Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Дамир Закиров
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 52
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#801

Сообщение Дамир Закиров » 07 янв 2020, 23:56

Lew:
07 янв 2020, 22:23
Как вы предлагаете докопаться до правды о потерях, если нет доступа к архивным данным и видимо даже нет данных?
С чего Вы решили, что нет данных? ВОВ проходила не в средние века, а три четверти века назад. И воюющие стороны имели строгий и доскональный учёт -- кто призван, когда призван, куда направлен, дальнейшая судьба (при каких условиях погиб, попал в плен или пропал без вести).
И этот учёт был и по военнослужащим РККА, и по ополченцам, и по работникам гражданских ведомств, выделенных для обеспечения нужд армии -- получали номерное оружие, ставились на довольствие НКО и т.д.

Люди не спички и на каждого лежит отдельное дело.
Есть данные по погибшим в рядах РККА.
Есть данные по немецкой отчётности -- от сборно-пересыльного пункта той или иной армии до размещения в лагерях военнопленных и инфрмация (умер на СПП, уничтожен на переходе при попытке к бегству, умер при транспортировке ж/д, умер в лагере).
Есть данные немецкой отчетности -- кто, когда и куда завербован из военнопленных.
Есть данные партизанских отрядов - кто из военнослужащих бежал из плена, дезертировал из рядов противника и при каких обстоятельствах погиб уже в партизанском отряде.
Есть данные НКВД, кто пленен в трёх соединениях противника.
Есть данные органов репатриации -- кто не был выдан союзниками, по каким причинам не захотел возвращаться в СССР, вплоть до Ф.И.О коллаборациониста или освобожденного военнопленного в зоне ответственности союзников, куда эммигрировал.

Так вот, не установлены данные только по 488 000, которые не проходят ни по одному из вышеперечисленных пунктов. Таким образом, я и выявил все остальные потери по каждому пункту. Это данные Кривошеева, Земскова -- данные людей, которые работали с реальными архивами. С архивами, которые создавало НКВД на протяжении 10 лет после войны.

Эти архивы "засекречены" и засекречены еще на 50 лет по причине того, что никаких диких потерь либералами в начале 90х там не обнаружено. Есть пять разделов архивов, которые изложены в соответствующей теме и есть данные с точностью до ста человек. А это уже уже специфика аналитиков, которая выше Вашего понимания -- вы все зашорены на архивах и не понимаете, что подобного рода информация вскрывается на ОСНОВЕ ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ, ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ.
НУЖНЫ ЛЮДИ И ТРУДЫ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РАБОТАЛИ С АРХИВАМИ! ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ -- ДЕЛО ТЕХНИКИ!
Важна не скорость, важно - не останавливаться!

Реклама
Ярослав Стебко
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 379
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#802

Сообщение Ярослав Стебко » 08 янв 2020, 11:09

Lew:
07 янв 2020, 22:23
Как вы предлагаете докопаться до правды о потерях, если нет доступа к архивным данным и видимо даже нет данных?
Вы вот этим большим абзацем полностью демонстрируете своё непонимание ни методик подсчёта, ни что такое архивная работа. ЧТО за бред про закрытость архивов? Вы вообще архив хотя бы на картинке видели?
В чём упрекали того же Кривошеева, что вот нет от соединения сведений, оно в котле, всех записывали в безворатные потери и это в принципе верно. Но вот к примеру командир батареи №54 береговой обороны лейтенант Заика прорвался к партизанам, и хватало тех кто был повторно призван в ряды РККА. Или человек попал в плен - это потеря, стал хиви и вот его убили уже наши, бомба с самолёта упала и не разобрала - это немецкие потери? Ну наверное да, вон герой Судьбы человека к примеру хиви.
А крымскотатарские дезертиры - это потери РККА? Безусловно часть их потом перебежала к партизанам и вступила в ряды РККА. Понятно что подсчёт не простой?
Или раненый, его в безвозвратные потери не записывают, но от последствий ранения он мог умереть комисованым уже.
Lew:
07 янв 2020, 22:23
Гораздо занимательнее исследовать отдельные бои в конкретном месте
И много наисследовали?

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Lew:
07 янв 2020, 20:09
Стебко, вы даже не поняли, что Григоренко писал не про отсутствие мобилизационного плана РККА.
Впрочем, видимо для вас все равно что водка, что пулемет, главное чтобы с ного валило
Он именно об этом и сказал.
Lew:
07 янв 2020, 20:09
Вот об этом Григоренко и пишет - тупость взрывать ДОТы
Вы не поняли? Тогда ещё раз, какие ДОТы взрывались?

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 260
Всего сообщений: 756
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#803

Сообщение Lew » 08 янв 2020, 11:54

Если вы не согласны с каким-то утверждением П.Г. Григоренко, потрудитесь сделать так:
1. приводите конкретный абзац из его книги который вы считаете неправдой;
2. излагаете исторический эпизод так, как считаете правильным со ссылкой на источники информации, которые используете для обоснования своего утверждения.
Иное демагогия
Ярослав Стебко:
08 янв 2020, 11:12
Вы не поняли? Тогда ещё раз, какие ДОТы взрывались?
понятия не имею
теперь заметили мой ответ?
Ярослав Стебко:
08 янв 2020, 11:12
И много наисследовали?
бои РККА в Истринском р-не, у Кр. Поляны и под Рузой
Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:


То, что Григоренко написал правду про отсутствие мобилизационного плана накануне войны до вас надеюсь дошло?
Или по-прежнему будете упорно отрицать этот факт?

Ярослав Стебко
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 379
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#804

Сообщение Ярослав Стебко » 08 янв 2020, 12:16

Lew:
08 янв 2020, 11:56
бои РККА в Истринском р-не, у Кр. Поляны и под Рузой
Бои РККА? РККА там сама с собой сражалась? Не имея методической базы скажите как вы можете исследовать бои? Ну вот мой любимый вопрос: что такое танк?
Lew:
08 янв 2020, 11:56
То, что Григоренко написал правду про отсутствие мобилизационного плана накануне войны до вас надеюсь дошло?
Нет, не дошло он тупо гонит
http://istmat.info/node/26048
Что такое МП-39 надо объяснять? Достаточно включить голову и накидать ссылок.
Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноя­бря 1937 года на 1938 — 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобили­зация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
Это уже отсюда http://armedman.ru/dokumentyi/zapiska-n ... -41-g.html

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 78
Всего сообщений: 14342
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#805

Сообщение Gosha » 08 янв 2020, 13:33

Рейхсминистр народного просвещения и пропаганды Германии Геббельс сказал как-то фразу, которую позднее взяли за отправную точку в своей пропагандистской деятельности многие и многие недруги СССР, а позднее России – "чем больше ложь, тем скорее в нее поверят...".
Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне. На начало октября 1939 г., по официальным советским данным, парк советских ВВС составлял 12677 самолетов и превосходил общую численность военной авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544) Красная армия на этот момент почти в два раза превышала армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547), вместе взятые. Советский Союз значительно превосходил воюющие страны не только по количеству, но и по качеству вооружения. В СССР к началу 1941 г. выпус­кали лучший в мире истребитель-перехватчик МИГ-3, лучшие орудия и танки (Т-34 и КВ), а уже с 21 июня — пер­вые в мире реактивные установки залпового огня (знаменитые «Катюши»).

Не соответствует действительности и утверждение о том, что к июню 1941 г. Германия скрытно стянула войс­ка и боевую технику к границам СССР, обеспечив значительное преимущество в боевой технике, подготовив вероломное внезапное нападение на мирную страну. По немецким данным, подтверждаемым европейскими военными историками, 22 июня 1941 г. к напа­дению на Советский Союз подготовилась трехмиллионная армия немецких, венгерских и румынских солдат, в распоряжении которой находилось четыре танковых группы с 3266 танками и 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.

По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепе­лем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам! Не соответст­вует действительности мнение, что советские механизированные части были укомплектованы устаревшей техникой, а немцы — новой и эффективной. Да, в танковых советских час­тях на начало войны было действительно много танков устаревших конст­рукций БТ-2 и БТ-5, а также легких танкеток Т-37 и Т-38, но при этом почти 15% (1600 танков) приходилось на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым у немцев на тот момент не было. У нацистов из 3266 танков было 895 танкеток и 1039 легких танков. И только 1146 танков можно было отнести к категории средних. И танкетки, и легкие немецкие танки (PZ-II чешского производства и PZ-III E) значительно уступали по своим технико-тактическим характерис­тикам даже устаревшим советским танкам, а лучший на тот момент немецкий средний танк PZ-III J не шел ни в какое сравнение с Т-34 (о сравнении с тяжелым танком КВ говорить бессмысленно).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 78
Всего сообщений: 14342
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#806

Сообщение Gosha » 08 янв 2020, 15:56

Lew:
08 янв 2020, 14:52
Стебко, вы действительно такой бестолковый, или искуссно притворяетесь?
Где конкретно в книге Григоренко написано, что в СССР не было МП-39?
В десятый раз вам предлагаю: приведите наконец конкретный фрагмент текста истинность которого намереваетесь опровергнуть
СССР готовился к войне, но к войне не был готов!!! РККА имел лучшее вооружение и при том в колоссальных размерах имел огромные людские ресурсы, но ресурсы должным образом не подготовленные к предстоящей войне, которую Командование РККА и Генштаб слабо себе представлял. Даже Зимняя война РККА ничего не дала, надлежавшие выводные были сделаны. Как говорится хороши реверансы в уставах, только сразу забыли про них как дело дошло до драки.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Закорецкий
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#807

Сообщение Закорецкий » 09 янв 2020, 21:43

Gosha:
08 янв 2020, 13:33
на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым
1. Танки основой обороны не являются.

2. Основой обороны является артиллерия.

3. Пример боевой работы немецкой артбатареи из киножурнала ДиДойчеВохеншау,
список советской артиллерии перед 22.06.41,
сколько было и сколько ушло к немцам (ориентировочно)
и почему на самом деле сдали Киев в 1941 г.
здесь:


Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 260
Всего сообщений: 756
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#808

Сообщение Lew » 10 янв 2020, 11:58

Ярослав Стебко:
08 янв 2020, 12:23
Нет, не дошло он тупо гонит
http://istmat.info/node/26048
Что такое МП-39 надо объяснять? Достаточно включить голову
Гонит кого?
Стебко, в третий раз вам предлагаю:
приведите дословно цитату из книги Григоренко, истинность которой вы так упорно пытаетесь оспорить

Григоренко в своей книге не отрицает наличия МП-39, складывается впечатление что вы оспариваете не то, что он написал, а то, что вам померещилось. Проще говоря прочитанное вы банально не поняли - вам не хватило либо знаний, либо внимательности.
Ярослав Стебко:
08 янв 2020, 12:23
Lew: ↑08 янв 2020, 11:56
бои РККА в Истринском р-не, у Кр. Поляны и под Рузой
Бои РККА? РККА там сама с собой сражалась? Не имея методической базы скажите как вы можете исследовать бои?
Стебко, вас снова на демагогию потянуло?
1) РККА сражалась не сама с собой; 2) исследовать бои нужно путем изучения первичных документов в/ч
В следующий раз не задавайте глупые вопросы - отвечать на них не буду

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 78
Всего сообщений: 14342
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#809

Сообщение Gosha » 10 янв 2020, 12:28

Закорецкий:
09 янв 2020, 21:43
1. Танки основой обороны не являются.

2. Основой обороны является артиллерия.

3. Пример боевой работы немецкой артбатареи из киножурнала ДиДойчеВохеншау,
список советской артиллерии перед 22.06.41,
сколько было и сколько ушло к немцам (ориентировочно)
и почему на самом деле сдали Киев в 1941 г.
здесь:
Дорогой Основой обороны является комплекс мер как военных так и политических. Ведь победить агрессора можно не только его полным уничтожением, но и лишение желания его совершить подобное нападение. Вы что думаете Гитлер не знал какое количество вооружений имеет РККА и его тактико-технические возможности были известны Германскому командованию. Многие прототипы вооружения были приобретены в Германии, Великобритании и США. СССР в Зимнею войну 1939-1940 года не напугал даже Финляндию у которой было четырех миллионное население и эта страна могла отмобилизовать армию максимального размера в 500 тысяч человек.

Так вот Гитлер зная мобилизационные возможности СССР, что это государство максимально могло отмобилизовать и вооружить армию в 25-27 миллионов человек все же решился на нападение на страну население которой было ВТРОЕ БОЛЬШИМ, чем население Германии, при этом сообщал своему окружению, что РККА-СССР - это колос на глиняных ногах, пока он будет мобилизовать свои огромные ресурсы Вермахт окажется под Москвой, ведь такое было неоднократно в Российской истории в 1612 - 1700 - 1812 - 1854 - 1905 - 1914 -1917 годах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 260
Всего сообщений: 756
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#810

Сообщение Lew » 11 янв 2020, 00:47

Ярослав Стебко:
10 янв 2020, 22:06
5. Укрепленные районы вдоль старой границы были не только разоружены, но и взорваны. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.
Стебко, вы снова решили заняться демагогией?
В 3-й раз задам вам все тот же вопрос.
Вы написали
Ярослав Стебко: ↑08 янв 2020, 12:23
Нет, не дошло он тупо гонит
http://istmat.info/node/26048
Что такое МП-39 надо объяснять? Достаточно включить голову
Ответьте на вопрос:
до вас наконец дошло, что Григоренко в своей книге не утверждает, что в СССР перед началом войны не было мобилизационного плана РККА ?
Вы не способны понять написанное, но упорно лезете с критикой
Ярослав Стебко:
10 янв 2020, 22:06
Лев, а вот вы сами ту погань читали, мне вот любопытно? Если бы читали то наверное бы знали о чём речь
я читал и знаю о чем речь, и?
Если у вас память короткая, давайте напомню свою просьбу
Lew:
08 янв 2020, 11:56
Милейший, если вы не согласны с каким-то утверждением П.Г. Григоренко, потрудитесь сделать так:
1. приводите конкретный абзац из его книги который вы считаете неправдой;
2. излагаете исторический эпизод так, как считаете правильным со ссылкой на источники информации, которые используете для обоснования своего утверждения.

Иное демагогия

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»