Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 249
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#511

Сообщение Lew » 14 дек 2019, 18:28

Gosha:
14 дек 2019, 18:05
Лева вы помните что сказал Николай I о России - Дураки и дороги. Так первое о вас
Не, это он сказал про вас. Это вы сначала написали
Gosha:
14 дек 2019, 17:44
не по БУ-1937 РККА
а потом привели фото на котором НЕ БУ, а БУА-37.
Для всей РККА действовал не БУ, а ПУ-39 впрочем для вас что хрен что редька разницы вы не различите

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 68
Всего сообщений: 14219
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#512

Сообщение Gosha » 14 дек 2019, 18:54

Lew:
14 дек 2019, 18:28
Gosha: ↑Сегодня, 18:44
не по БУ-1937 РККА

а потом привели фото на котором НЕ БУ, а БУА-37.
Разве я говорил о БУП-1938 нет я сообщил только о Боевом Уставе не конкретизируя о каком, акцентировал на Гражданской войне в Испании. Лева вы не в ДУГУ НЕ В КРАСНУЮ АРМИЮ!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Кадук
Сообщений в теме: 131
Всего сообщений: 3377
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#513

Сообщение Кадук » 14 дек 2019, 19:21

Lew:
14 дек 2019, 17:34
Кадук:
14 дек 2019, 16:51
Начав с одного на тот момент врде самого правильного мнения, в итоге пришел к другому поменяв несколько .А вот для того что бы его выразить нужно самому рытся в архивах в поисках нужных документов.
Почитайте - автор как раз приводит огромное кол-во текстов из архивных документов.
Приведу кратко мнение, которое у меня сложилось из прочтения некоторых частей работы https://topwar.ru/119949-neozhidannaya- ... ast-1.html (все части пока прочитать не успел, наметил на будущее)

Из тех первичных исторических документов, что опубликованы на сегодняшний день, можно сделать следующие выводы.

1. На сегодняшний день не найдено никаких документов (директив), доказывающих, что уже 18.06.1941 г. Правительство или ГШ РККА приказали всем частям РККА, составляющим 1-2 эшелоны прикрытия госграницы, приступить к выполнению их Планов прикрытия госграницы (далее по тексту Планов) и выдвинуться в пункты, где они должны были находиться в соответствии со своими Планами.
Правильнее сказать, что примерно в этот период (чуть раньше и чуть позже 18.06.) из ГШ были даны указания НЕКОТОРЫМ в/ч выдвинуться из их ППД поближе к пунктам, где они должны были находиться в случае войны. При этом лишь малая часть соединений в начале войны оказалась в тех пунктах, где они должны были встретить врага в соответствии со своими Планами, потому что темпы их передвижения были крайне низкими (в основном пешим порядком ночными маршами).
Кто был инициатором подтягивания войск поближе к границе (Сталин, ГШ либо в некоторых случаях командование военных округов) точно установить невозможно.

2. На сегодняшний день не обнаружены документы, однозначно подтверждающие версию о том, что Сталин не разрешал Тимошенко и Жукову быстро выдвигать войска к западной границе и применять экстренные меры по их приведению в полную боевую готовность.
Точно так же не обнаружены документы, подтверждающие версию, что Сталин наоборот постоянно давал Тимошенко и Жукову вышеприведенные указания, а те их саботировали.
Все имеющиеся версии по этому вопросу построены на мемуарных воспоминаниях военачальников, опубликованных после смерти Сталина, следовательно их историческая достоверность сомнительна.

3. Из-за отсутствия заблаговременных четких команд ГШ о выдвижении войск к началу войны (22.06. 3.30-4.00) почти все в/ч не успели прибыть в места (на позиции), где они должны были встретить врага в соответствии с их Планами. Бойцы некоторых в/ч встретили войну спящими в казармах в своих ППД; другие в/ч её встретили на марше к тем пунктам, где должны были находиться, и в результате многие вступили в бой «схода» даже не успев окопаться; некоторые части война застигла спящими во временных лагерях, а иных в поездах на пути следования к назначенным пунктам.
В итоге в начале войны на заранее подготовленных позициях (и УР) оказались лишь немногие полки и батареи армий прикрытия, поэтому в первые часы войны основной удар врага пришелся главным образом на пограничников.

4. Наиболее подготовленными к началу войны оказались в/ч ПрибВО. которые заранее приводились в полную боевую готовность по собственной инициативе начальника штаба (НШ) округа Петра Семеновича Кленова. ГШ (Тимошенко и Жуков) не только эту инициативу не одобряли, но и даже постоянно одергивали (как они считали) чересчур ретивого начштаба. Например, отменили его приказ о проведении затемнения г. Риги, приказ об эвакуации из приграничных городов семей командиров накануне войны и пр.
Тем не менее, войска именно этого округа оказались наиболее подготовленными к войне — противник не застал в/ч врасплох. Однако в начале войны командующий округом Кузнецов и НШ Кленов были сняты с занимаемых должностей. В итоге Кузнецов был просто отстранен, но впоследствии назначался на различные командные должности, где снова проявил свою бездарность, а Кленов был расстрелян как враг народа с формулировкой «Сознался в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа».
Вот такая благодарность от Кобы.

5. Накануне войны в последние часы в ГШ был подготовлен документ б/н, вошедший в мемуары как Директива №1, а в округах его называли «Приказ ГШ». Авторство этого документа доподлинно не установлено — нет никаких несомненных фактов, позволяющих утверждать, что документ был написан под диктовкой Сталина или под его руководством (с его правками).
Этот документ с военной точки зрения был написан бездарно и вместо того, чтобы точно, четко и кратко (как положено приказу) довести до командующих округами какие именно конкретные действия те должны предпринять, представлял собой немыслимый симбиоз из взаимно противоречивых требований. Потому что сначала указывалось «...быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников», то есть подготовиться к бою. А потом главной задачей войскам ставилось: « Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
В итоге этот документ дезориентировал командование военных округов и многие командиры боялись дать войскам команду приступить к уничтожению врага даже в тот момент, когда немцы начали обстреливать советскую территорию из орудий и сбросили первые бомбы.
И только в 7.15 22.06.41 в округа была передана Директива №2, где войскам наконец был дан четкий приказ, который и НУЖНО БЫЛО ДАТЬ СРАЗУ в первые часы 22.06.: «...всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу». Хотя и тут имелась сдерживающая оговорка «впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить».
Версия о том, что в промежутке между этими двумя директивами в округа была направлена еще одна директива (или приказ) документального подтверждения не находит — сие вымыслы альтернативных историков.

6. Документы показывают, что в первые часы 22.06. наиболее активные действия по приведению войск в боевую готовность предприняли не командующие округами, а начальники штабов (НШ) округов. Единственным командующим из пяти, кто активно руководил вверенными ему войсками в первые пред- и послевоенные часы, был командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г. Павлов. Это единственный командующий округа, лично отдавший после получения «Директивы №1» приказ о подъеме соединений по боевой тревоге и о вскрытии «красных пакетов», что означало команду действовать в условиях полномасштабной войны. Причем отдал приказ о вскрытии по собственной инициативе — в «пацифистской» Директиве №1 такого требования не было.
Другие командующие округами (по различным причинам) в первые до- и послевоенные часы «дистанцировались» от принятия решений по руководству войсками, переложив эту функцию на своих начальникам штабов.
А если и вмешивались, то не направляли свои в/ч в бой, а скорее пытались их сдерживать все тем же посылом «ни в коем случае не поддаваться на провокации».

7. При сличении воспоминаний различных командиров РККА (в том числе ответов Маландину и Покровскому) с имеющимися архивными документами в/ч часто обнаруживается полное либо частичное несоответствие воспоминаний с тем, что зафиксировано в первичных исторических документах. Следовательно, любое сообщение, изложенное в чьих-то воспоминаниях, нужно воспринимать не как исторический факт, а как исходную информацию, нуждающуюся в тщательной проверке путем сличения с данными из нескольких взаимно независимых источников (желательно документов в/ч).

На мой взгляд главным недостатком работы «Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР» является то, что в некоторых главах выводы автора недостаточно хорошо акцентированы и из-за этого «тонут» в массиве предоставляемых им сведений. Кроме того, его выводы не всегда выражены в типичной для выводов форме, поэтому иногда они как бы «размыты» в тексте.

Другим недостатком работы является то, что автор, приводя информацию из воспоминаний участников событий, не всегда дает оценку ее исторической истинности. Или говоря языком профессионалов — не проведена тщательная проверка информации и не дана ее оценка.

Но несмотря на перечисленные недостатки на мой взгляд историческая ценность работы несомненна и ее уровень на порядок выше уровня сочинений мухинокозинкиных
Честно?
Ничего для меня нового .
И исторической ценности на мой взгляд не представляет.
Я не просто так интересовался Вашим виденьем того,что необходимо было сделать Сталину и военным до 22.06.41.
Сразу бы увидел Ваш уровень знаний и понимания происходившего.
По Вашим отдельным фразам я его определил.
Задам вопрос:правильно я понял,что войска нужно было привести в БГ как только получили сведения о возможном нападении Германии?

Отправлено спустя 16 минут 34 секунды:
Lew:
14 дек 2019, 18:28
Gosha:
14 дек 2019, 18:05
Лева вы помните что сказал Николай I о России - Дураки и дороги. Так первое о вас
Не, это он сказал про вас. Это вы сначала написали
Gosha:
14 дек 2019, 17:44
не по БУ-1937 РККА
а потом привели фото на котором НЕ БУ, а БУА-37.
Для всей РККА действовал не БУ, а ПУ-39 впрочем для вас что хрен что редька разницы вы не различите
Может Пу18?
Вроде -бы все остальные до Пу43 были проэктами или временными.
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 249
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#514

Сообщение Lew » 14 дек 2019, 19:55

Кадук:
14 дек 2019, 19:38
Может Пу18?
неа. ПУ-14 :ROFL:
Сэр, я над вашей компетенцией мягко говоря :Bravo:

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Кадук:
14 дек 2019, 19:38
Сразу бы увидел Ваш уровень знаний и понимания происходившего.
По Вашим отдельным фразам я его определил.
щёки сдуйте

Кадук
Сообщений в теме: 131
Всего сообщений: 3377
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#515

Сообщение Кадук » 14 дек 2019, 20:10

Lew:
14 дек 2019, 19:56
Кадук:
14 дек 2019, 19:38
Может Пу18?
неа. ПУ-14 :ROFL:
Сэр, я над вашей компетенцией мягко говоря :Bravo:

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Кадук:
14 дек 2019, 19:38
Сразу бы увидел Ваш уровень знаний и понимания происходившего.
По Вашим отдельным фразам я его определил.
щёки сдуйте
Поройтесь в гугле.
В 1941 должен быть принят Пу 41 на основе временного Пу39.
Приняли подкорректировав в 1943.
Пу 43.

Я и не надувал.
Я задал вопрос.
Я прав?
Вы так думаете?
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 249
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#516

Сообщение Lew » 14 дек 2019, 20:22

Кадук:
14 дек 2019, 20:10
Поройтесь в гугле.
Кадук, я понял - гугл это ваше всЁЁЁ
Кадук:
14 дек 2019, 20:10
Я задал вопрос.
Один дурак за 5 минут может столько вопросов назадавать, что на них потом и 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить.

Старая восточная поговорка

Кадук
Сообщений в теме: 131
Всего сообщений: 3377
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#517

Сообщение Кадук » 14 дек 2019, 20:29

Lew:
14 дек 2019, 20:22
Кадук:
14 дек 2019, 20:10
Поройтесь в гугле.
Кадук, я понял - гугл это ваше всЁЁЁ
Кадук:
14 дек 2019, 20:10
Я задал вопрос.
Один дурак за 5 минут может столько вопросов назадавать, что на них потом и 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить.

Старая восточная поговорка
Это самое простое.
Я же не советую Вам в ЦАМО обратится.

Знаете Лефф,больше наверное я с Вами как с оппонентом общатся не буду.
Буду ловить на ошибках и мокать носом в говнецо.
Надоели Вы мне.😉😂😂
Тем более знаний у Вас маловато и ошибаетесь часто.
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 249
Всего сообщений: 745
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#518

Сообщение Lew » 14 дек 2019, 20:51

Кадук:
14 дек 2019, 20:29
Буду ловить на ошибках и мокать носом в говнецо.
С вашим то примитивным гугловским уровнем знаний?
Ну-ну, ловите, желаю успехов :Bravo: :beer:

Кадук
Сообщений в теме: 131
Всего сообщений: 3377
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#519

Сообщение Кадук » 14 дек 2019, 21:05

Lew:
14 дек 2019, 20:51
Кадук:
14 дек 2019, 20:29
Буду ловить на ошибках и мокать носом в говнецо.
С вашим то примитивным гугловским уровнем знаний?
Ну-ну, ловите, желаю успехов :Bravo: :beer:
Я знаю то ,что ничего не знаю.
Другие знают еще меньше.😉😂😂
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Аватара пользователя
Dormidont
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 12.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Профессия: пенсионер
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#520

Сообщение Dormidont » 14 дек 2019, 21:09

Lew:
11 дек 2019, 10:47
рекомендую прочитать вдумчиво статьи цикла Неожиданная война гитлеровской Германии СССР
Начал читать, в т.ч. и выложенные документы.
Я недавно начал интересоваться углубленно историей начала ВОВ и вот прочитал документ: ШТ ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут.
Задумался: для того, чтобы вот такую куйню послать в войска на исполнение: "...В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать..."; "...
2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.
3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.
4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.
5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника...." НАДО БЫЛО ЗАКАНЧИВАТЬ КАКИЕ-ТО АКАДЕМИИ? Нужно было проводить изматывающие учения, ШТ и КШТ?
Не укладывается в мозгИ! Впечатление, что это ТАКОЙ ПРИКАЗ отдавал балабол-политработник, привыкший балаболить безответственно на митинге: "...в случае..."; "...крупными силами..." (кто бы оценивал эту "крупность"); "...крепко держвть управление войсками"!- А это что? .."Разъяснить обстановку..." Нет слов!
Мне на днях попалась книга В.М.Чунихина "Тайна 21 июня 1941".
Там он подробно рассматривает действия лиц причастных к тем событиям, которые происходили с передачей Директивы № 1 в войска и подводит к мысли, что Жуков не только врёт, как сивый мерин, но и вообще ВМЕСТЕ с Тимошенко сильно-сильно ответственны за то, что директива попала так поздно в войска.
А если рассматривать вопрос глобально: как могла вообще состояться Директива подобная Директиве №1, писанной "на коленках"?
Как мне представляется, "Директива №1", т.е. первое указание войскам на приведение в полную (повышенную) БГ могла состоять из 1-2 х слов, например: "Ку-ка-ре-ку" или "Над МАдридом ясная погода" или "пакет № "N", т.е. именно то, что побежал передавать флоту заместитель Кузнецова, а всё остальное -уже отработано и на учениях и на ШТ и на КШТ.
Всё что прочитал и "записными" историками и "альтернативными", самыми "левыми-левыми" всё равно не проясняют то БЕЗУМИЕ, которое реально происходило 21 июня 1941 года в высших военных звеньях управления (Москва-округа).
Только одним можно охватить: МАССОВОЕ УМОПОМРАЧЕНИЕ (ПОМЕШАТЕЛЬСТВО)!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»