Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Аватара пользователя
Dormidont
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 12.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Профессия: пенсионер
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Dormidont »

Gosha:
13 дек 2019, 16:01
Все, что на карте обозначено беленьким
Чего-т не понял: что-то много беленьким закрашено?
Это понятно, что когда территорию захватывали, то не на каждом квадратном метре сидел советский солдат (равно, как и германский).
А оккупацию нашей территории также закрашивали? ="Немцы есть в деревне?" :(

Реклама
Кадук
Сообщений в теме: 215
Всего сообщений: 4173
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Кадук »

Lew:
14 дек 2019, 13:07
Кадук:
13 дек 2019, 20:31
2 версии.
Виноват Сталин.
Виноваты маршалы и генералы.
Здесь кто виноват?
Сталин, Тимошенко, Жуков

Ты зря не осилил - это самая информационно насыщенная работа, посвященная началу войны.
И автор в отличие от всяких мухинокозинкиных свои выводы не навязывает, но при этом приводит огромный массив данных, в том числе в виде исторически значимых документов
Выпустит книгу -прочту.
Не хочется скакать выискиваяв ВО.
Да и пишут там всякие.
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 15590
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Dormidont:
14 дек 2019, 13:38
Чего-т не понял: что-то много беленьким закрашено?
Действительно вся Германия, Дания, Австрия, Венгрия, Румыния - время распутицы, а все шоссе под перекрестном огнем зенитных орудий 8,8 см которые могли поражать Т-34 на дистанции до 3 километров. Вступив в Европу РККА растерялось, ведь Третий Рейх договаривался с нашими Союзниками о переброске частей Вермахта и СС с Запада на Восток. Так же были договорённости между нашими союзниками не спешить на встречу РККА пусть Вермахт общиплет РККА поосновательней, чтобы Победа для Советов была как можно ДОРОЖЕ!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 378
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Кадук:
14 дек 2019, 14:56
Выпустит книгу -прочту
Не выпустит.
У него в работе огромный объем документального материала - читать очень сложно, для массового тиража не подойдет - спрос будет околонулевой.
Да и выводы у автора далеко не фейковые.
Сейчас спрос на другие типо-исторические исследования: побольше фантазий и сенсационных выводов, подкрепленных аргументами, извлеченными пальцем из собственного носа.
Поэтому и повылазили из под коряг все эти мухинокозинкины

Кадук
Сообщений в теме: 215
Всего сообщений: 4173
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Кадук »

Lew:
14 дек 2019, 15:42
Кадук:
14 дек 2019, 14:56
Выпустит книгу -прочту
Не выпустит.
У него в работе огромный объем документального материала - читать очень сложно, для массового тиража не подойдет - спрос будет околонулевой.
Да и выводы у автора далеко не фейковые.
Сейчас спрос на другие типо-исторические исследования: побольше фантазий и сенсационных выводов, подкрепленных аргументами, извлеченными пальцем из собственного носа.
Поэтому и повылазили из под коряг все эти мухинокозинкины
Все документальные материалы можно излагать по сути указав откуда взято в примечаниях.
Хотя Вы меня немного заинтриговали.
ВО я читаю каждый день почти,но в основном Вооружение и История.Реже Новости,а вот Мнения почти никогда.
Не интересно.
Я 6 лет собирал материалы по теме именно 1941 года.
Уйма времени,масса материала.
Начав с одного на тот момент врде самого правильного мнения, в итоге пришел к другому поменяв несколько .А вот для того что бы его выразить нужно самому рытся в архивах в поисках нужных документов.
У меня нет возможности,да и уже желания это делать.
А вот Козинкин с точки зрения российской пропаганды пишет правильные вещи.
Да и не он один.
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 15590
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Изображение
Снимок, будто бы специально сделанный для опровержения распространенных у нас стереотипов о мощном вооружении и обеспечении немецких войск, вторгшихся в СССР в 1941 году: поголовно все на мотоциклах, вооруженные автоматами против пеших красноармейцев с винтовками. Здесь же все немецкие солдаты вооружены винтовками, идут пешком, несколько человек на заднем плане — едут верхом. Обоз на конской тяге, невидно не грузовиков не бронетранспортёров, даже Pakов 37 не видно. Картину дополняет немецкий легкий танк PzKpfw I, один из слабейших танков того времени (противопульная броня, вооружение 2 пулемета MG-13 калибра 7,92 мм), почти такой же был PzKpfw II вооруженный 20мм автоматической пушкой и MG-13 - Июнь 1941 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 378
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Кадук:
14 дек 2019, 16:51
Начав с одного на тот момент врде самого правильного мнения, в итоге пришел к другому поменяв несколько .А вот для того что бы его выразить нужно самому рытся в архивах в поисках нужных документов.
Почитайте - автор как раз приводит огромное кол-во текстов из архивных документов.
Приведу кратко мнение, которое у меня сложилось из прочтения некоторых частей работы https://topwar.ru/119949-neozhidannaya- ... ast-1.html (все части пока прочитать не успел, наметил на будущее)

Из тех первичных исторических документов, что опубликованы на сегодняшний день, можно сделать следующие выводы.

1. На сегодняшний день не найдено никаких документов (директив), доказывающих, что уже 18.06.1941 г. Правительство или ГШ РККА приказали всем частям РККА, составляющим 1-2 эшелоны прикрытия госграницы, приступить к выполнению их Планов прикрытия госграницы (далее по тексту Планов) и выдвинуться в пункты, где они должны были находиться в соответствии со своими Планами.
Правильнее сказать, что примерно в этот период (чуть раньше и чуть позже 18.06.) из ГШ были даны указания НЕКОТОРЫМ в/ч выдвинуться из их ППД поближе к пунктам, где они должны были находиться в случае войны. При этом лишь малая часть соединений в начале войны оказалась в тех пунктах, где они должны были встретить врага в соответствии со своими Планами, потому что темпы их передвижения были крайне низкими (в основном пешим порядком ночными маршами).
Кто был инициатором подтягивания войск поближе к границе (Сталин, ГШ либо в некоторых случаях командование военных округов) точно установить невозможно.

2. На сегодняшний день не обнаружены документы, однозначно подтверждающие версию о том, что Сталин не разрешал Тимошенко и Жукову быстро выдвигать войска к западной границе и применять экстренные меры по их приведению в полную боевую готовность.
Точно так же не обнаружены документы, подтверждающие версию, что Сталин наоборот постоянно давал Тимошенко и Жукову вышеприведенные указания, а те их саботировали.
Все имеющиеся версии по этому вопросу построены на мемуарных воспоминаниях военачальников, опубликованных после смерти Сталина, следовательно их историческая достоверность сомнительна.

3. Из-за отсутствия заблаговременных четких команд ГШ о выдвижении войск к началу войны (22.06. 3.30-4.00) почти все в/ч не успели прибыть в места (на позиции), где они должны были встретить врага в соответствии с их Планами. Бойцы некоторых в/ч встретили войну спящими в казармах в своих ППД; другие в/ч её встретили на марше к тем пунктам, где должны были находиться, и в результате многие вступили в бой «схода» даже не успев окопаться; некоторые части война застигла спящими во временных лагерях, а иных в поездах на пути следования к назначенным пунктам.
В итоге в начале войны на заранее подготовленных позициях (и УР) оказались лишь немногие полки и батареи армий прикрытия, поэтому в первые часы войны основной удар врага пришелся главным образом на пограничников.

4. Наиболее подготовленными к началу войны оказались в/ч ПрибВО. которые заранее приводились в полную боевую готовность по собственной инициативе начальника штаба (НШ) округа Петра Семеновича Кленова. ГШ (Тимошенко и Жуков) не только эту инициативу не одобряли, но и даже постоянно одергивали (как они считали) чересчур ретивого начштаба. Например, отменили его приказ о проведении затемнения г. Риги, приказ об эвакуации из приграничных городов семей командиров накануне войны и пр.
Тем не менее, войска именно этого округа оказались наиболее подготовленными к войне — противник не застал в/ч врасплох. Однако в начале войны командующий округом Кузнецов и НШ Кленов были сняты с занимаемых должностей. В итоге Кузнецов был просто отстранен, но впоследствии назначался на различные командные должности, где снова проявил свою бездарность, а Кленов был расстрелян как враг народа с формулировкой «Сознался в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа».
Вот такая благодарность от Кобы.

5. Накануне войны в последние часы в ГШ был подготовлен документ б/н, вошедший в мемуары как Директива №1, а в округах его называли «Приказ ГШ». Авторство этого документа доподлинно не установлено — нет никаких несомненных фактов, позволяющих утверждать, что документ был написан под диктовкой Сталина или под его руководством (с его правками).
Этот документ с военной точки зрения был написан бездарно и вместо того, чтобы точно, четко и кратко (как положено приказу) довести до командующих округами какие именно конкретные действия те должны предпринять, представлял собой немыслимый симбиоз из взаимно противоречивых требований. Потому что сначала указывалось «...быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников», то есть подготовиться к бою. А потом главной задачей войскам ставилось: « Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
В итоге этот документ дезориентировал командование военных округов и многие командиры боялись дать войскам команду приступить к уничтожению врага даже в тот момент, когда немцы начали обстреливать советскую территорию из орудий и сбросили первые бомбы.
И только в 7.15 22.06.41 в округа была передана Директива №2, где войскам наконец был дан четкий приказ, который и НУЖНО БЫЛО ДАТЬ СРАЗУ в первые часы 22.06.: «...всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу». Хотя и тут имелась сдерживающая оговорка «впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить».
Версия о том, что в промежутке между этими двумя директивами в округа была направлена еще одна директива (или приказ) документального подтверждения не находит — сие вымыслы альтернативных историков.

6. Документы показывают, что в первые часы 22.06. наиболее активные действия по приведению войск в боевую готовность предприняли не командующие округами, а начальники штабов (НШ) округов. Единственным командующим из пяти, кто активно руководил вверенными ему войсками в первые пред- и послевоенные часы, был командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г. Павлов. Это единственный командующий округа, лично отдавший после получения «Директивы №1» приказ о подъеме соединений по боевой тревоге и о вскрытии «красных пакетов», что означало команду действовать в условиях полномасштабной войны. Причем отдал приказ о вскрытии по собственной инициативе — в «пацифистской» Директиве №1 такого требования не было.
Другие командующие округами (по различным причинам) в первые до- и послевоенные часы «дистанцировались» от принятия решений по руководству войсками, переложив эту функцию на своих начальникам штабов.
А если и вмешивались, то не направляли свои в/ч в бой, а скорее пытались их сдерживать все тем же посылом «ни в коем случае не поддаваться на провокации».

7. При сличении воспоминаний различных командиров РККА (в том числе ответов Маландину и Покровскому) с имеющимися архивными документами в/ч часто обнаруживается полное либо частичное несоответствие воспоминаний с тем, что зафиксировано в первичных исторических документах. Следовательно, любое сообщение, изложенное в чьих-то воспоминаниях, нужно воспринимать не как исторический факт, а как исходную информацию, нуждающуюся в тщательной проверке путем сличения с данными из нескольких взаимно независимых источников (желательно документов в/ч).

На мой взгляд главным недостатком работы «Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР» является то, что в некоторых главах выводы автора недостаточно хорошо акцентированы и из-за этого «тонут» в массиве предоставляемых им сведений. Кроме того, его выводы не всегда выражены в типичной для выводов форме, поэтому иногда они как бы «размыты» в тексте.

Другим недостатком работы является то, что автор, приводя информацию из воспоминаний участников событий, не всегда дает оценку ее исторической истинности. Или говоря языком профессионалов — не проведена тщательная проверка информации и не дана ее оценка.

Но несмотря на перечисленные недостатки на мой взгляд историческая ценность работы несомненна и ее уровень на порядок выше уровня сочинений мухинокозинкиных
Последний раз редактировалось Lew 14 дек 2019, 17:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 15590
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew:
14 дек 2019, 17:34
Документы показывают, что в первые часы 22.06. наиболее активные действия по приведению войск в боевую готовность предприняли не командующие округами, а начальники штабов (НШ) округов. Единственным командующим из пяти, кто активно руководил вверенными ему войсками в первые пред- и послевоенные часы, был командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г. Павлов. Это единственный командующий округа, лично отдавший после получения «Директивы №1» приказ о подъеме соединений по боевой тревоге и о вскрытии «красных пакетов», что означало команду действовать в условиях полномасштабной войны.
Только вот беда для Дмитрия Григорьевича противник был знакомый еще по Испании 1937 года только воевал он в 1941 году совершенно по другому, не по БУ-1937 РККА. Поднял по боевой тревоге и двинул ближе к Госгранице прям всех в немецкий "мешок"!

Изображение
Самое главное Павлова не стало и время опомнится было от Белостока до Вязьмы, одни окружения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 378
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Gosha:
14 дек 2019, 17:44
Только вот беда для Дмитрия Григорьевича противник был знакомый еще по Испании 1937 года только воевал он в 1941 году совершенно по другому, не по БУ-1937 РККА
такого устава не существовало

Кстати в Испании Павлов уже явно проявил свое неумение командовать войсками, а уж как ему героя дали так то вообще анекдот, тут уж точно по армейски "непричастных наградить, невиновных наказать"

После того, как по РККА прошла коса репрессий и большинство толковых командиров высшего звена были уничтожены, образовался "командный вакуум", в итоге вытянувший всяких куликов-павловых на высоты, куда они бы они при другом развитии событий никогда бы не поднялись.
Это уже вопрос о влиянии репрессий на обороноспособность РККА

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 15590
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew:
14 дек 2019, 17:51
такого устава не существовало
Изображение
Лева вы помните что сказал Николай I о России - Дураки и дороги. Так первое о вас, а вот отсутствие или плохие дороги во время войны это счастье. Россия всегда готовилась к войне поэтому дороги не строила, а мосты не ремонтировала. Вы только не обижайтесь глупое состояние это порой счастье в России.
Изображение

Изображение

Изображение

Отправлено спустя 20 минут 3 секунды:
Изображение
Насчет Боевых и Полевых уставов в РККА все было нормально, но по уставам не на воюешь!

Изображение
Вот по этому Уставу БУБС-31 Павлов воевал в Испании.

Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»