Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Олег К.
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#411

Сообщение Олег К. » 02 дек 2019, 10:39

Кадук:
01 дек 2019, 13:29
в какой степени боеготовности была РККА 22.06.1941.
Скорее всего Постоянная.
Ибо Директива ничего не меняла.
Почти ничего.
директива б/н от 22.20 21 июня ПЕРЕВОДИЛА в ПОЛНУЮ б.г. ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота. Так ее понимали те кто ее получал))



Реклама
Свистулька
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 102
Зарегистрирован: 25.11.2019
Образование: среднее
Политические взгляды: космополитические
Профессия: посудомойка
Откуда: Москва
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#412

Сообщение Свистулька » 02 дек 2019, 10:41

Олег К.:
02 дек 2019, 10:32
Захаров же УСТНО в те часы отдавал приказы - УСТНО. В ту ночь вообще ВСЕ чаже ушло УСТНО ))
Я замечаю, что времена такие наступили - все в устной форме. Обычно любой приказ, распоряжение или еще какой официальный документ, подписывается сторонами, ставиться печать. Сейчас все в устной форме. Это знаете что бы ни чего не оставлять в архиве. А при случае " включать не сознанку" - " я, такого не говорил, я такого приказа не отдавал" Печальная картина сегодня наблюдается.
Архивы за всю историю России уничтожаются, гибнут от неправильного хранения, без хозяйственности, а новые дела гос-ва не фиксируются док-льно, все на "устном" и что будет через сто лет? 200 лет? Пустота и бардак. А наши потомки потом будут слагать легенды, сказки что было и за какую дату зацепиться будет сложно. Пора наступает личных дневников. вырезок из газет и др. источники что бы сохранить события нашей страны в истории.


Буриданов Осёл должен умереть от голода ибо не сможет избрать ту или иную связку сена.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 169
Всего сообщений: 665
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#413

Сообщение Lew » 02 дек 2019, 10:55

alexeybo:
02 дек 2019, 09:48
Из этого всего можно сделать вывод о том, что слово "полную" было включено в тест ЖБД 23 тд писавшим его исходя из собственной оценки, и это не имеет никакого отношения к степени боевой готовности Полная.
Алекс, я вам ранее приводил ссылку на книгу С. Чекунова Пишу исключительно по памяти. Там у него есть сноска, где сказано, что в танковых подразделениях степени БГ не регламентировались. Если это правда, то нет ничего удивительного в том, что танкисты в приказах пишут то просто БГ, то полная БГ. Но это не значит, что степени БГ не были регламентированы в стрелковых частях и в ВВС. Возможно, что в те годы термина "степень" не было, но виды БГ скорее всего были прописаны. Документов, регламентирующих виды БГ я не встречал, но это не значит, что их не было.
Нужно с этим вопросом разбираться
Последний раз редактировалось Lew 02 дек 2019, 11:36, всего редактировалось 1 раз.



Олег К.
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#414

Сообщение Олег К. » 02 дек 2019, 10:56

Lew:
30 ноя 2019, 19:13
Командиров РККА так запугали бесконечными требованиями "не поддаваться на провокации", что ранним утром 22 июня многие боялись дать чёткую команду уничтожить врага, в том числе боялись дать команду летчикам уничтожать немецкие самолеты сразу же после пересечения ими госграницы.

Да и противоречиво составленная Директива №1 поднятию боевого духа в/ч не способствовала
1-е - не так. были ПРЯМЫЕ запреты от копцов сбивать самолеты немцев в первые часы.
2-е - никаких противоречий в этой директиве что НОМЕРА не имела - не было)) Это была директива о ПЕРЕВОДЕ в полную б.г. ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флота.

Смотрите на то КАКУЮ директиву отдал на флота Кузнецов когда ему довели текст директивы б/н.

Адмирал Кузнецов отправил своего зама адмирала Алафузова, сразу от Тимошенко к шифровальщикам и связистам в штаб НКВМФ (с июля 1940 года контр-адмирал Алафузов В.А. был начальником оперативного управления флота, заместителем начальника Главного морского штаба ВМФ СССР, которому и подчинялись связисты-шифровальщики штаба Флота). И в 23.50 на флота уходит эта директива за подписью Кузнецова:
«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
№ зн/87 21 июня 1941г. 23.50
Немедленно перейти на оперативную готовность №1
КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.)

Как видите – адмирал Кузнецов выдал флотам сначала действительно короткую директиву.
. Затем отправляется и «директива б/н» в варианте для флотов:
«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ
№ зн/88 22 июня 1941г. 01.12.
В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников.
Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.)



Олег К.
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#415

Сообщение Олег К. » 02 дек 2019, 10:57

Свистулька:
02 дек 2019, 10:41
времена такие наступили - все в устной форме. Обычно любой приказ, распоряжение или еще какой официальный документ, подписывается сторонами, ставиться печать. Сейчас все в устной форме. Это знае
тогда сначала шли устные команды а потом приходили и письменные приказы тоже))



Олег К.
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#416

Сообщение Олег К. » 02 дек 2019, 10:59

Lew:
02 дек 2019, 10:55
Документов, регламентирующих виды БГ я не встречал, но это не значит, что их не было.
сделайте проще - берите что там по мероприятиям современым указывается в этих степенях и тупо смотрите что делалось в ТЕ дни реально - КАКИЕ мероприятие выполнялись в частях где давали команды - привести в б.г. - без указания "степени" этой б.г. ))



alexeybo
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 911
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#417

Сообщение alexeybo » 02 дек 2019, 11:07

Олег К.:
02 дек 2019, 10:11
В ЗапОВО в авиадивизии и полки поступали такие телеграммы:
«Сов. секретно Серия "Г"
РАСШИФРОВАННАЯ ТЕЛЕГРАММА N217
Из Лиды Подана 4-08 21.6.41 Принята 8-00 21.6.41
Поступила в ОШШС 8-05 21.6.41 Расшифрована 8-15 21.6.41г.
Адрес: Командирам АД, нач-кам районов авиационного базирования, к-рам отдельных АП.
Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, подвести необходимое количество боеприпасов принять необходимые меры маскировки аэродромов, матчасти и транспорта. Об исполнении донести 21.6.41г. повторяю 21.6.41г. к 18-00.» (ЦАМО, ф. 14 Гв. БАП, оп.178446, д. 2, л. 310 – документ нашел и опубликовал исследователь Г. Спаськов)
В том же ПрибОВО, в приказе №00229 говорится: «Начальнику зоны ПВО к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю ПВО округа…». Но на самом деле ввели готовность не №1, а №2 – повышенную б.г.…
Как показывает С.Чекунов, готовность «№2» в ПВО, «Положение №2» в округах устанавливалась примерно следующая – «Дежурные разведчики и телефонисты обеспечивают наблюдение и донесения. В каждом дивизионе одна батарея готова к открытию огня через 30 сек., остальные – через 3 минуты». При готовности №1 – «Все батареи готовы к немедленному открытию огня». Для истребительных полков ПВО – «Готовность № 2. Дежурному подразделению – повседневно 10 м. в летнее и 30 мин. в зимнее время. Готовность № 1. Дежурным подразделениям – на старте 3 м. в летнее и 5 мин. в зимнее время. Дежурство устанавливается по боевой тревоге, или с введением угрожаемого
положения. Готовность № 3. Всему полку 1 час в летнее и 2 часа в зимнее время, по боевой тревоге....».
Я бы рекомендовал Вам обратиться за консультацией к компетентным военнослужащим ВВС. Они Вам расскажут, что номера готовности к вылету существуют и нынче, но они не связаны со степенью боевой готовности части. Часть может вполне находиться в степени боевой готовности "Постоянная", но при этом некоторое число находящихся на дежурстве самолетов будет находиться в готовности к вылету № 1, еще одно количество самолетов будет находиться в готовности к вылету № 2 и/или в готовности к вылету № 3. Еще я бы Вам посоветовал подумать над тем, что непрерывное нахождение одного экипажа в готовности к вылету № 1 было ограничено одним часом. Также Вам надо подумать над тем фактом, что во время войны экипажи самолетов не сидели в кабинах самолетов безвылазно, находясь в готовности № 1. Не бывает так, что раз экипаж сидит в кабине по готовности к вылету № 1, то значит часть находится в боевой готовности "Полная", а если экипаж вылез из кабины, то значит и степень боевой готовности части снизилась.
Олег К.:
02 дек 2019, 10:14
ну так и раскажите КАКИЕ степени б.г были в АРМИИ - если в ВВС ПВО и на флоте было ТРИ степени б.г..
Я уже рассказал - не было никаких степеней боевой готовности частей и соединений.
Олег К.:
02 дек 2019, 10:14
вау))))
"Элементарно, Ватсон!" Если нет степеней боевой готовности частей и соединений, то нет и "Постоянная".
Олег К.:
02 дек 2019, 10:22
там было так - приграничные сд с весны довели до штата приближенного к штату военного времени - до 10-12 тысяч чтобы они не отвлекались на мобилизацию в случае внезапного нападения на страну - и пока они воевали бы то остальные войска свою мобилизацию и провели бы за несколько дней))
Не для мобилизационных мероприятий в ППД частей и соединений оставлялись мобилизационные ячейки?
В Боевом пути 45 сд отмечено, что в бой она вступила утром 22 июня 1941 года, а "отмобилизация и развертывание проходило в период 22-23 июня 1941 г. за счет запаса проходившего переподготовку и резерва местного гарнизона".

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Олег К.:
02 дек 2019, 10:59
сделайте проще - берите что там по мероприятиям современым указывается в этих степенях и тупо смотрите что делалось в ТЕ дни реально - КАКИЕ мероприятие выполнялись в частях где давали команды - привести в б.г. - без указания "степени" этой б.г. ))
Вот именно из-за этого подхода к исторической правде отдельных "специалистов" я и предлагал относиться с осторожностью к этому сочинению.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Lew:
02 дек 2019, 10:55
Нужно с этим вопросом разбираться
Не вопрос. Но у меня уже сформированное мнение.



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 169
Всего сообщений: 665
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#418

Сообщение Lew » 02 дек 2019, 11:31

alexeybo:
02 дек 2019, 10:06
Я бы Вам рекомендовал с осторожностью относится ко всему, что там написано. Ведь именно из этого сочинения пошла "байка" про две степени боевой готовности в РККА, запущенная Кудрявцевым А.А.
Я ко всей первичной информации отношусь со здоровым недоверием - привычка оставшаяся от старой работы. Согласен, раздел работы 1941 уроки и выводы где рассказано о боеготовности написан несколько путано, косноязычно да еще с ошибкой. Нужно разбираться с первичными документами РККА 1941 г.
Олег К.:
02 дек 2019, 10:32
именно по БОЕВОЙ тревоге и приводили в б..г но - САМУ боевую не объявили)) нормальное дело для военных))
вы видимо человек гражданский поэтому не знаете, что как раз для военных это не нормально. Вам на различных форумах военные десятки раз указывали, что приказ должен быть сформулирован четко и выполняться буквально.
Вы же каждый приказ начинаете перетолковывать и в итоге полностью искажаете его смысл, утверждая, что прочитав его, командир понимал, что делать нужно в точности не то, что написано. Такое военному человеку даже в голову не придет.
Олег К.:
02 дек 2019, 10:32
Захаров же УСТНО в те часы отдавал приказы - УСТНО.
Захаров в своих мемуарах мог перепутать время и последовательность событий. А Козинкин в своей книге вообще переврал то, что написал Захаров в мемуарах.
Именно на постоянных натяжках, фантазиях и откровенном вранье в основном и построены книги Козинкина

Отправлено спустя 14 минут 22 секунды:
Олег К.:
02 дек 2019, 10:56
2-е - никаких противоречий в этой директиве что НОМЕРА не имела - не было)) Это была директива о ПЕРЕВОДЕ в полную б.г. ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флота.
Я вашу позицию уже уяснил, и сформулировать ее можно так:

Несмотря на то, что текст Директивы был написан не военным языком и в ней была поставлена совершенно не соответствующая началу войны задача "Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.", ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ все командиры эту директиву П О Н Я Л И так, что нужно все в/ч поднять по боевой тревоге (чего в директиве не было приказано), вывести их на позиции и уничтожить немцев тут же как только они ступят на советскую территорию (о чём в директиве тоже не сказано)

Фантазия это единственный приём, позволяющий хоть как-то обосновать безумные теории Козинкина

Отправлено спустя 1 час 18 минут 27 секунд:
Кстати схема
Изображение

составлена неправильно и лишь свидетельствует о том, что составивший не компетентен в данном вопросе



Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1570
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#419

Сообщение крысовод » 02 дек 2019, 15:53

Олег К.:
02 дек 2019, 10:56
были ПРЯМЫЕ запреты от копцов сбивать самолеты немцев в первые часы.
Таки brothers in arms
Изображение


Нет никакой ложки!

Кадук
Сообщений в теме: 82
Всего сообщений: 3136
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#420

Сообщение Кадук » 02 дек 2019, 21:39

Олег К.:
02 дек 2019, 10:56
Lew:
30 ноя 2019, 19:13
Командиров РККА так запугали бесконечными требованиями "не поддаваться на провокации", что ранним утром 22 июня многие боялись дать чёткую команду уничтожить врага, в том числе боялись дать команду летчикам уничтожать немецкие самолеты сразу же после пересечения ими госграницы.

Да и противоречиво составленная Директива №1 поднятию боевого духа в/ч не способствовала
1-е - не так. были ПРЯМЫЕ запреты от копцов сбивать самолеты немцев в первые часы.
2-е - никаких противоречий в этой директиве что НОМЕРА не имела - не было)) Это была директива о ПЕРЕВОДЕ в полную б.г. ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флота.

Смотрите на то КАКУЮ директиву отдал на флота Кузнецов когда ему довели текст директивы б/н.

Адмирал Кузнецов отправил своего зама адмирала Алафузова, сразу от Тимошенко к шифровальщикам и связистам в штаб НКВМФ (с июля 1940 года контр-адмирал Алафузов В.А. был начальником оперативного управления флота, заместителем начальника Главного морского штаба ВМФ СССР, которому и подчинялись связисты-шифровальщики штаба Флота). И в 23.50 на флота уходит эта директива за подписью Кузнецова:
«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
№ зн/87 21 июня 1941г. 23.50
Немедленно перейти на оперативную готовность №1
КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.)

Как видите – адмирал Кузнецов выдал флотам сначала действительно короткую директиву.
. Затем отправляется и «директива б/н» в варианте для флотов:
«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ
№ зн/88 22 июня 1941г. 01.12.
В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников.
Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.)
Вы лично слышали и можете подтвердить слова Копца?
Или тупо верите всему что где то одна баба другой рассказала?
А Директива НКО никакого отношения к флоту не имела.


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Вот это историки !
    Ветер 20 » 10 фев 2019, 23:56 » в форуме Беседка
    7 Ответы
    191 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 фев 2019, 14:20
  • Историки до советского периода
    2 Ответы
    580 Просмотры
    Последнее сообщение jese20
    17 дек 2014, 21:07
  • Господа историки, прошу помощи
    Вацлав » 19 ноя 2012, 20:48 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    555 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    19 ноя 2012, 20:52
  • Историки против христианства? Наступил решающий поворот истории в 33 г. н. э.?
    yuriy.piotrovskiy » 31 июл 2017, 20:27 » в форуме История древнего мира
    4 Ответы
    322 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    03 авг 2017, 20:35

Вернуться в «Вторая мировая война»