Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Кадук
Сообщений в теме: 71
Всего сообщений: 3099
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#151

Сообщение Кадук » 19 ноя 2019, 20:37

Lew:
17 ноя 2019, 19:52
Дамир Закиров:
17 ноя 2019, 17:14
Надо было фото с разных ракурсов.
Вот здесь тема про такие колпаки http://rufort.info/index.php?topic=1233.0
Кадук:
17 ноя 2019, 18:12
А на каком форуме танк в окопе дотом назвали?
Не в окопе, а зарытый в землю по башню
Это не на форуме, встречал в документах РККА 1941 г, то ли в оперсводках, то ли в ЖБД или отчетах о БД. Не помню точно где именно.
Так окоп для танка и роют что бы одна башня была видна.

Отправлено спустя 34 минуты 52 секунды:
Lew:
18 ноя 2019, 17:29
Антон:
18 ноя 2019, 14:06
Вам уже было сказано - это данные Главного управления кадров РККА.
Антон, вы либо лицемер, либо дилетант в вопросах проведения исторических исследований.

Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер. Соответственно, ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах. Лбо ссылку на книгу, журнальную статью и пр., откуда он позаимствовал эти сведения.

Ну а историк-новодел так обычно никогда не поступает, ибо руководствуются правилом "настоящие историки не обязаны давать ссылки на источники материалов, публикуемых в своих книгах"

Итак, заход номер 3: откуда именно вы извлекли эту таблицу???

Отправлено спустя 21 минуту 32 секунды:
Gosha:
18 ноя 2019, 14:08
22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.
По состоянию на 22 июня в войсках Германии развернутых для войны с СССР было 3 909 боевых самолетов, а включая самолеты других стран блока получалось около 5 тыс

Отправлено спустя 2 часа 46 минут 41 секунду:
У Козинкина мне не понравилосЬ что он натягивает сову на глобус.

Разбирая известную Директиву №1 он пишет:
Попробую немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы и показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер в данном тексте.
— Пункт третий преамбулы, не имеющий номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности.
Такое вольное толкование без ссылок на соответствующие ранее изданные приказы о приведении войск в полную боеготовность просто смехотворно. Не говоря уж о том, что в Директиве (в том виде как ее приводит Жуков в мемуарах) пункта 3 нет, а в расшифрованных вариантах этой Директивы ЗапОВО пункт З начинается словом "ПРИКАЗЫВАЮ".

Далее Козинкин начинает растолковывать "штатским" смысл пункта "в" Директивы
Таким образом, сначала в преамбуле Директивы говорится: «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность». И для человека не очень военного, эти повторяющиеся пункты вроде бы и говорят о том, что войска вот так вот и поднимаются по тревоге. Возможно, этот повтор и дал основание ходоренкам заявлять о «несуразности» Директивы № 1, представлять ее как та редкость безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую». И она действительно выглядит достаточно «несуразной» и «безграмотной» для директивы, «приводящей войска в полную боевую готовность». Сначала предписывают «быть в полной боевой готовности», а потом приказывают «все части привести в боевую готовность», да еще и требуют «войска держать рассредоточено и замаскировано». Действительно, «несуразность» какая-то. Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. Ведь согласно «орфографии» и штабной культуре, и если б не было предыдущих распоряжений о приведении частей в «боевую готовность», то стояло бы в этом тексте, и именно, и только в «Приказной» части, примерно так: «все части (округов) привести в полную боевую готовность. Войска рассредоточить и замаскировать». Так, по крайней мере, будет просто грамотней (по-русски) звучать и понятней для командиров частей.
Таким образом, пункт в) «Директивы № 1», что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря.[/b][/i]
То есть по мнению Козинкина фраза "все части привести в боевую готовность" убедительно доказывает, что к моменту получения приказа все части УЖЕ БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ в полную боевую готовность, где и находились :)

И его ключевой вывод:
Поэтому о том, что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности», вполне ясно говорит сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г.
Нет слов :%) :fool:
Мало того, что автор ухитрился разглядеть в тексте Директивы сведения о наличии каких-то "секретных телеграмм", он еще ухитрился определить дату их отправки - "за несколько дней до 22 июня" :shock:
Воистину нечеловеческими способностями обладает этот Козинкин

Впрочем, видимо чтобы над ним сильно не смеялись, автор во введении честно признается:
Сразу оговорюсь, я не историк
Вот в это я верю. Можно было бы еще добавить "и никогда не служил в ГШ ВС СССР или хотя бы в штабе полка мотострелковой дивизии "

Козинкин даже не понимает, что эта Директива ничего не может доказывать, поскольку является сумбуром, явившемся на свет после того, как Сталин своей рукой переправил первоначальный вариант документа, составленного военспецами. Именно поэтому эта директива-приказ получилась такой сумбурной, противоречивой и в военном отношении совершенно бездарной.
О Козинкене - несколько лет назад уже у какого то(не помню у кого)автора высказывалась версия о том,что директива генштаба от 21 июня есть подтверждение директивы от 18 июня переданной по западным округам устно.
Я лично в это мало верю.
За Козинкина говорить не буду.

Что касается Вашей "викторины"
Вы сам то ответ знаете?
Если нет -то это не викторина.
И с чего Вы вообще взяли,что это оборонительное сооружение?
По каким признакам?

Отправлено спустя 7 минут 51 секунду:
крысовод:
19 ноя 2019, 14:32
Gosha:
19 ноя 2019, 14:24
Самолеты были и Сталинские Соколы были, только налет у них был в 10-20 раз меньше чем у Люфтваффе, про стрельбы по конусу говорить даже не хочется - у половины Советских летчиков их не было вовсе!
Слышал от историков, что перед войной с советских самолетов сняли навигационное оборудование (это была диверсия командования) и передали его на склады, так что при нападении советские самолеты летели к станции обнаружения, там им на земле рисовали стрелку, куда полетели немецкие самолеты. Понятно, что при такой организации наши самолеты могли месяцами не встречать немецкие.
Вы серьезо в это верите Крысовод?
Где Вы этих гысториков встретили?


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 638
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#152

Сообщение Lew » 19 ноя 2019, 22:03

Кадук:
19 ноя 2019, 21:20
Что касается Вашей "викторины"
Вы сам то ответ знаете?
Если нет -то это не викторина.
И с чего Вы вообще взяли,что это оборонительное сооружение?
По каким признакам?
Кадук, я так понял что вы только что очнулись от длительного литоргического сна и еще не успели просмотреть 2 предшествующие страницы ветки. Поэтому объясню кратко:
я решил что это пулеметный колпак, потому что а) он похож на такие сооружения, фото (и описание) кот. представлены на форуме фортификации; б) его фото уже размещалось на этом форуме фортификации и все согласились что это колпак; в) музейные мне сказали, что это ДОТ, привезенный со ст. Луговая где в войну был рубеж обороны.

Желаю приятно провести вечер :beer:
Последний раз редактировалось Lew 19 ноя 2019, 23:23, всего редактировалось 1 раз.



alexeybo
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 911
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#153

Сообщение alexeybo » 19 ноя 2019, 22:54

Кадук:
19 ноя 2019, 21:20
И с чего Вы вообще взяли,что это оборонительное сооружение?
По каким признакам?
Посмотрите этот материал. Там есть фото. https://topwar.ru/83028-pulemetnye-kolpaki.html
Не похоже?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 638
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#154

Сообщение Lew » 19 ноя 2019, 23:35

из ссылки
Часто данный колпак так и называли — противоосколочный колпак (данное определение можно было встретить в документах тех лет).
еще встречалось название "противоосколочное пулеметное гнездо"



Олег К.
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#155

Сообщение Олег К. » 20 ноя 2019, 08:43

Lew:
19 ноя 2019, 19:29
Директива № 1 от 21.06.41 г. не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «…Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски — пополнение, т. е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (высшую, на 100 %). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках».
...Так что лукавство Квашниных о том, что к 22 июня армия не находилась в боеготовом состоянии, т. к. этому мешал тиран-деспот и поэтому все профукали, опровергают т.т.  Жуков, Василевский и прочие «мемуаристы»
Таким образом, Козинкин упрекает начальника ГШ в лукавстве или невежестве на том основании, что он не способен правильно ТОЛКОВАТЬ Директиву №1 и ставит укор тиран-деспоту Сталину в "мешании военным" (хотя Сталина Квашнин в приведенном фрагменте не упоминает).

Если честно, я до сих пор не понял, кто такой Козинкин: дурак или подлец, вводит ли он читателей в заблуждение от слабости ума, либо вводит сознательно?
Директива №1 это по сути БОЕВОЙ ПРИКАЗ.
Я так понял вы мою 1-ю книгу прочитали - что выходила в 2011 году еще?))) "Кто проспал начало войны" )))

1-е - такие книги часто морально устаревают спустя время)) на СЕГОДНЯШНИЙ день столько доков найдено и выложено в сети о том что приведение в б..г было начато уже с 8 июня уже что только дурак может сие и отрицать ..)))
2-е - Квашнин просто не знал о чем писал в те года))) Тут все просто - директива что все до сих пор называют "№1" - а реально она "б/н" - это директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов, что к вечеру 21 июня ДОЛЖНЫ были находится в ПОВЫШЕННОЙ (по нашим меркам) б.г. - в ПОЛНУЮ б.г.
Не важно чо там Квашнины илии Львы о ней думают - о её сути)) Важно КАК ЕЁ ПОНИМАЛИ те кто ее принимал. И сегодня достаточно тупо прочитать ответы пуркаевых - нш КОВО на вопросы Покровского" (слышали о таких ?- они мною опубликованы максимально полно в 2016 гоу в двухтомнике "Тайна трагедии 22 июня" - с разбором этих ответов... и в 2017 году ее двухтомником опубликовал и С.Чекунов - "Пишу исключительно по памяти...") и все встанет на свои места)) Есчо раз - ВАЖНО КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ЕЕ ПРИНЯЛ в ТУ НОЧЬ)))

Пуркаев:

"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ""

Ваши толкования этой директивы или квашниных - НЕ ИНТЕРЕСНЫ в принципе )) Важно как ее понимали пуркаевы)))

Тем боле что Квашнин как думаю и вы - не знает что в те года при вводе ПОЛНОЙ б.г. МОБИЛИЗАЦИЯ еще не вводилась)))
........
Потом вышло еще 9 книг в которых информация уточнялась и если вам так интересно то стоит читать и следующие писанины мои)))
...

Отправлено спустя 15 минут 22 секунды:
Кадук:
19 ноя 2019, 21:20
несколько лет назад уже у какого то(не помню у кого)автора высказывалась версия о том,что директива генштаба от 21 июня есть подтверждение директивы от 18 июня переданной по западным округам устно.
Я лично в это мало верю.
вера не важна .... важно ЗНАНИЕ фактуры))) Я это и написал в книге "Кто проспал начало войны" ну а тот у кого вы это прочили - спер у меня )))

Нка сегодня точно известно что к вечеру 21 июня было выведено по Планам прикрытия с ЗАПРЕТОМ занимать сами предполья, окопы непосредственно на границе до того как немцы нападут -- ВСЕ пригрдивизии в ПрибОВО -з 9 штук. 10 из 17-ти точно в КОВО (остальные и так квартировались на границе и могли в считанные часы занят свои рубежи по боевой тревоге) и ВСЕ 5 пригрдивизий в ОдВО. И только в ЗапОВО приграничные дивизии - 10 штук так и остались в казармах и палатках лагерей... При этом они находились все в этом округе на границе но к своим рубежам им надо было переть - некоторым до 30 часов - вдоль границы...
На той же Памяти народа выложены и приказы по этим дивизиям и ЖБД этих дивизий найдены)))

Ну и САМ Жуков в черновике своих ВиР отписал по этим событиям вполне ясно - правда это не вошло в его мемуары при публикации)) :

" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению.
При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей.
Проводились и другие не менее важные мероприятия.
Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. ""

Т.е формальный приказ о приведении в б.г. - при выводе дивизии по ПП - не обязателен в принципе)) Комдив должен сие делать на автомате - если получит директиву НКО и ГШ - вывести дивизию в район предусмотренный ПП)))
Кадук:
19 ноя 2019, 21:20
Слышал от историков, что перед войной с советских самолетов сняли навигационное оборудование (это была диверсия командования) и передали его на склады, так что при нападении советские самолеты летели к станции обнаружения, там им на земле рисовали стрелку, куда полетели немецкие самолеты. Понятно, что при такой организации наши самолеты могли месяцами не встречать немецкие.
Вы серьезо в это верите Крысовод?
Где Вы этих гысториков встретили?
насчет сьема раций с самолетов не скажу но приказы на ОТКЛЮЧЕНИЕ раций на аэродромах ВЕЧЕРОМ 21-гов ЗапОВО от Копца были - как были приказы на снятие пушек и пулеметов от него же и на отмену вечером 21-го введенной им же готовности №2 с 19 июня..
Первый таран в воздухе произошел потому что на дежурном истребителе л-та Кокорева НЕ БЫЛО оружия ...

Отправлено спустя 21 минуту 20 секунд:
Lew:
18 ноя 2019, 17:29
Мало того, что автор ухитрился разглядеть в тексте Директивы сведения о наличии каких-то "секретных телеграмм", он еще ухитрился определить дату их отправки - "за несколько дней до 22 июня"
Воистину нечеловеческими способностями обладает этот Козинкин
такое ощущение что вы только на днях в тему влезли)))

Ваша критика была бы к месту в тот год когда вышла книга "Кто проспал начало войны" откуда вы и взяли мои слова о т.н. дир. 1)))
Lew:
18 ноя 2019, 17:29
Сразу оговорюсь, я не историк
Вот в это я верю. Можно было бы еще добавить "и никогда не служил в ГШ ВС СССР или хотя бы в штабе полка мотострелковой дивизии "
я и сегодня не историк и тем боле не писатель.. )) Но мне проще - я могу консультироваться с теми кто в ГШ служил )))

Один из таких - помошник Квашнина кстати в те года - как то отписал рецензию в Озоне кажется на первую книгу -

""Не прошло и 70 лет как правда о начале войны и причинах поражений 1941 года прорвалась с боем на страницы книг о войне. Впервые прочитал о документах, приводимых в книге еще в 2001 году в Независимой газете (НВО) в статье Владимира Славина. Не поверил, занялся изучением вопроса о "внезапном нападении". Тому, что нашел в 15 отделе архива МО просто ужаснулся! Нашел и те самые директивы, о которых идет речь! Они действительно есть. Прочитав книгу через друзей уточнил - документы целы, но не рассекречены! Не исключено, что после выхода в свет этой книги попытаются уничтожить! Такая правда в "каноны" не укладывается. Но именно это и есть правда! В период с 10 по 20 июня войска приведены были в полную боевую готовность и заняли районы в соответствии с планами прикрытия. Но команды выполнили не все! Расстреляли за это в 1941 не только генерала Павлова, но его вина прямая действительно была доказана! Предательство или тупость, вот тут с автором наверное в подходах разойдусь, склонен считать тупостью, крайней неисполнительностью и разгильдяйством. Предательства, как и Сталин в действиях Павлова не усматриваю. Выводы делаю на основании планов, представленных Павловым в Генштаб - некомпетентность жуткая! Но ведь их утвердил и Нарком и НГШ ... . Они согласились с предложениями Павлова. Что говорит и об их степени военных познаний. Да, потеря 3 дивизий и "дыра" на направлении главного удара, это повод для признания поражения в решении оперативной задачи, но это был не разгром, разгром предопределили дальнейшие действия Павлова, именно они и позволяют делать выводы о степени его соответствия должности командующего округом (фронтом). Но предательство ..., пока бездоказательно! Очень жду вторую, обещанную автором книгу!!! Готов оказать посильную помощь документами в написании. Читателям сомневаться в правдивости автора не советую! Документы, на которых он строит выводы, действительно есть - держал в руках, да и косвенных подтверждений он далеко не все дал из уже доступных и рассекреченных документов! Но это первая книга о причинах трагедии 1941 года, в которой правда, правда и только правда, без недомолвок и "недосказок с намеками"! Читайте, не пожалеет никто, кроме тех, кто на лжи построил свои докторские диссертации. Так ведь скоро и пересмотреть потребуют степень заслуг ряда "маститых историков"! За вранье ведь приличные люди должны быть готовы ответить! А врали нам долго и "компетентно"! Начинайте знакомиться с правдой. Кстати, на статью Владимира Славина, никому не известного до сих пор, тогда в 2001 сразу "откликнулись" целых два "гения" отечественной военной истории, озлобленно выли оба, но не один даже намеком не посмел опровергнуть приведенных в статье документов. Как же сложно будет теперь возражать автору данного полноценного исследования, а не какой-то там статьи в "сомнительной" газете! "" )))

начали общаться и дальше он мои некоторые книги "редактировал" )) в конце книг я привожу имена тех кто мне помогает в работе над книгой)) Или они прямо в тексте показываются с их "Примечаниями")))
если чо - 15 отдел архива МО это архив в здании Генштаба МО РФии)))
Lew:
18 ноя 2019, 17:29
Козинкин даже не понимает, что эта Директива ничего не может доказывать, поскольку является сумбуром, явившемся на свет после того, как Сталин своей рукой переправил первоначальный вариант документа, составленного военспецами. Именно поэтому эта директива-приказ получилась такой сумбурной, противоречивой и в военном отношении совершенно бездарной.
Пуркаева слова о сути ее привел выше))))

Но - надеюсь скажете КТо по вашему написал более ценную книгу исследование по предвоенным дням и фактуре событий?))



Камиль Абэ
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1725
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#156

Сообщение Камиль Абэ » 20 ноя 2019, 11:24

Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20
Но - надеюсь скажете КТо по вашему написал более ценную книгу исследование по предвоенным дням и фактуре событий?))
Как напоминает О.Козинкин мачеху-царицу из пушкинской сказки: «Я ль всех милее, всех румяней и белее?»… А ведь ещё 45 лет тому назад высказано мнение:
«немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.»

Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 стр. 213.
http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
Правда, умалчивали военные историки под командой генерала армии С. П. Иванова о том, что же могло произойти, если бы успели развернуться…



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 638
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#157

Сообщение Lew » 20 ноя 2019, 12:03

Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20
Не важно чо там Квашнины илии Львы о ней думают - о её сути)) Важно КАК ЕЁ ПОНИМАЛИ те кто ее принимал.
Вот это вы правильно заметили. Однако текст директивы был составлен так, что однозначно ее понять не представлялось возможным - ее анализ я сделал ранее, и из него видно, что Директива составлена в виде документа совершенно не военного характера, противоречива и после ее прочтения не понятна. Наверное именно поэтому Жуков и Тимошенко последние часы перед войной "провисели на проводе" - видимо растолковывали начальникам округов какие именно действия те должны предпринять
Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20
Тем боле что Квашнин как думаю и вы - не знает что в те года при вводе ПОЛНОЙ б.г. МОБИЛИЗАЦИЯ еще не вводилась)))
В этом случае вы не думаете, а предполагаете. А ни чем не обоснованное предположение первый шаг к провалу.
Вы лучше еще раз прочитайте ключевой вывод Квашнина в вашей редакции:
Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках»
Вы что, не согласны с этим утверждением?
Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20
Потом вышло еще 9 книг в которых информация уточнялась и если вам так интересно то стоит читать и следующие писанины мои)
нет уж - увольте, мне хватило 10 страниц вашего первого "труда"
Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20

В период с 10 по 20 июня войска приведены были в полную боевую готовность и заняли районы в соответствии с планами прикрытия.
Какие именно войска???
Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20
Пуркаев:

"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ""

Ваши толкования этой директивы или квашниных - НЕ ИНТЕРЕСНЫ в принципе )) Важно как ее понимали пуркаевы)))
Можете привести подлинник этого распоряжения?



Олег К.
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#158

Сообщение Олег К. » 20 ноя 2019, 12:45

Камиль Абэ:
20 ноя 2019, 11:24
что же могло произойти, если бы успели развернуться…
чуть меньший погром что произошел в реальности но было бы тоже самое - наши поражения ..
Камиль Абэ:
20 ноя 2019, 11:24
напоминает О.Козинкин мачеху-царицу из пушкинской сказки: «Я ль всех милее, всех румяней и белее?»
1-е - таки да))
2-е - так есть книги что показывают - из СОВРЕМЕННЫХ историков что показывают события предвоеных дней как я?))
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
Не важно чо там Квашнины илии Львы о ней думают - о её сути)) Важно КАК ЕЁ ПОНИМАЛИ те кто ее принимал.
Вот это вы правильно заметили. Однако текст директивы был составлен так, что однозначно ее понять не представлялось возможным - ее анализ я сделал ранее, и из него видно, что Директива составлена в виде документа совершенно не военного характера, противоречива и после ее прочтения не понятна.
исчо раз - ДА НЕВАЖНО что лично ВАМ в ней мерещится или непонятно)) ВАЖНО - КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ Пуркаевы))) А как они понимали они Покровскому вполне ответили)))
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
Наверное именно поэтому Жуков и Тимошенко последние часы перед войной "провисели на проводе" - видимо растолковывали начальникам округов какие именно действия те должны предпринять
висеть начали с 23.00 ))) Директивы тем от приказа и отличаются что по ним надо и разъяснения давать какие то тоже))) Нот общая суть была просто - привести в ПОЛНУЮ б.г. - т.е. по боевой тревоге разбудить войска в первую очередь. Команда на вскрытие пакета пошла позжее - с 2.30 - сначала устная а затем в 4 часа и письменная)))
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
Квашнин как думаю и вы - не знает что в те года при вводе ПОЛНОЙ б.г. МОБИЛИЗАЦИЯ еще не вводилась)))
В этом случае вы не думаете, а предполагаете. А ни чем не обоснованное предположение первый шаг к провалу.
не предполагаю а знаю - мобилизация ТОГДА при вводе полной б..г не начиналась еще)) Мобилизацию к вводу полной б.г. привязали после ВОВ..
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
ключевой вывод Квашнина в вашей редакции:
Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках»
Вы что, не согласны с этим утверждением?
так Павлов ОДИН и не получал приказа на вывод своих приграничных по ПП ДО 22 июня...

Но - если бы и в МАРТЕ привели в полную б.г. ВСЕ войска да еще и мобилизацией до 14,5 тыщ пригр. дивизии увеличили то один черт они бы РАСТЯНУТЫЕ до 40 км на направлении ТГ немцев по ПЛАНАМ ГШ - были бы смяты точно также как и в реальности... ну может на сутки больше агония продлилась бы их...
Особено в ПрибОВО где против двух ТГ стояли по ОДНОЙ нашей сд на границе.. Правда в ЗапОВО пошло бы все по другому - там местность позволяла удержать немцев но там коробковы были..
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
если вам так интересно то стоит читать и следующие писанины мои)
нет уж - увольте, мне хватило 10 страниц вашего первого "труда"
этим идиот от нормального исследователя и отличается увы)))

Ваша критика даже первой книги на уровне подростка - вы тупо многого просто не знаете))) так что следующие вам точно не стоит читать)))
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
В период с 10 по 20 июня войска приведены были в полную боевую готовность и заняли районы в соответствии с планами прикрытия.
Какие именно войска???
те которые должны были по ПП свои районы занять)))
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ""

Ваши толкования этой директивы или квашниных - НЕ ИНТЕРЕСНЫ в принципе )) Важно как ее понимали пуркаевы)))
Можете привести подлинник этого распоряжения?
вы его дир. 1 называете)))

почитайте чо нить )) Не хотите мои писанины -- читайте "1941 год - уроки и выводы", Материалы совещания военных в декабре 40-го, Работу Грецова))
Все на сайте есть -- Великая Оболганная война
там же -- АнтиИсаев и – – АнтиИсаев-2...

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
Lew:
20 ноя 2019, 12:03
видимо растолковывали начальникам округов какие именно действия те должны предпринять
директиву по прибОВО гляньте по дир. 1 написанной - там все вполне понятно и в ЭТОМ округе тоже - пока не полезли через границу войска немцев огонь не открывать)))

Т.е -в ПрибОВО проблем в понимании не было )) в КОВО - НЕ БЫЛО - см. ответ Пуркаева что он делал дальше))
В ОдВО - все нормально было - там пакеты вскрывать начали в 2 часа ))) и в ЗапОВО тоже все всё поняли вполне - в 2.30 Павлов стал давать команду на вскрытие и красных пакетов))) так что похоже не понимают суть дир. т.н. 1 тока вы один сегодня(((



Камиль Абэ
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1725
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#159

Сообщение Камиль Абэ » 20 ноя 2019, 13:30

Lew:
20 ноя 2019, 12:03
Вот это вы правильно заметили. Однако текст директивы был составлен так, что однозначно ее понять не представлялось возможным - ее анализ я сделал ранее, и из него видно, что Директива составлена в виде документа совершенно не военного характера, противоречива и после ее прочтения не понятна. Наверное именно поэтому Жуков и Тимошенко последние часы перед войной "провисели на проводе" - видимо растолковывали начальникам округов какие именно действия те должны предпринять
О.Козинкин сколь угодно может фантазировать в отношении "висения на проводе" Тимошенко и Жукова...
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
висеть начали с 23.00 ))) Директивы тем от приказа и отличаются что по ним надо и разъяснения давать какие то тоже))) Нот общая суть была просто - привести в ПОЛНУЮ б.г. - т.е. по боевой тревоге разбудить войска в первую очередь. Команда на вскрытие пакета пошла позжее - с 2.30 - сначала устная а затем в 4 часа и письменная)))
А вот уже и война началась... И о чем говорит нарком С.Тимошенко зам.командующему Западным ОВО (Западным фронтом) И.Болдину?:
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком.
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной.
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 638
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#160

Сообщение Lew » 20 ноя 2019, 15:36

Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
исчо раз - ДА НЕВАЖНО что лично ВАМ в ней мерещится или непонятно)) ВАЖНО - КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ Пуркаевы))) А как они понимали они Покровскому вполне ответили)))
Уважаемый Олег, давайте я повторю второй раз.
Вы написали:
Олег К.:
20 ноя 2019, 09:20
Пуркаев:

"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.
Второй раз задаю вопрос: Можете привести подлинник этого Распоряжения?
Или по вашему, если Пуркаев так заявляет, значит это истина на 100% ???
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
ДА НЕВАЖНО что лично ВАМ в ней мерещится
Олег, вы что-то путаете. Мне в отличие от вас в Директиве №1 ничего не мерещится. Я просто читаю текст буквально и констатирую, что СТЕПЕНЬ боеготовности, указанная в п. 2, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ степени боеготовности, указанной в п.3.
А так как командующие округов не сочинители книг, а люди военные, привыкшие к точным указаниям действий, которые они должны сделать согласно приказа, то можно с большой долей вероятности предположить, что эта Директива их привела в недоумение, чему особенно способствовала фраза «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения»
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
так Павлов ОДИН и не получал приказа на вывод своих приграничных по ПП ДО 22 июня...
Что значит "ОДИН"??? А другие начальники округов по ваше получили приказы «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» ДО начала войны?
Документы обосновывающие ваш вывод приведете?
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
Ваша критика даже первой книги на уровне подростка - вы тупо многого просто не знаете)))
ну Уважаемый Олег, то, что вы переходите к оскорблениям свидетельствует об отсутствии у вас веских контраргументов
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
Lew: ↑Сегодня, 12:03
Наверное именно поэтому Жуков и Тимошенко последние часы перед войной "провисели на проводе" - видимо растолковывали начальникам округов какие именно действия те должны предпринять
висеть начали с 23.00 )))
Вот видите, вы сами же подтверждаете, что прочитав текст Директивы №1 начальники округов НЕ ПОНЯЛИ ЧТО КОНКРЕТНО ДОЛЖНЫ ПРЕДПРИНЯТЬ.
Ибо если бы поняли, то ЗАЧЕМ им, вместо того, чтобы НЕМЕДЛЕННО ВЫПОЛНЯТЬ приказ ГШ (содержащийся в директиве), начать звонить в ГШ, и "висеть на проводе" теряя драгоценное время?
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
Lew: ↑Сегодня, 12:03
В период с 10 по 20 июня войска приведены были в полную боевую готовность и заняли районы в соответствии с планами прикрытия.
Какие именно войска???
те которые должны были по ПП свои районы занять)))
Олег, второй раз повторю вопрос: можете назвать какие именно войска в период с 10 по 20 июня приведены были в полную боевую готовность и заняли районы в соответствии с планами прикрытия?
И самое главное, какой вывод вы делаете из этого факта?
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
почитайте чо нить )) Не хотите мои писанины -- читайте "1941 год - уроки и выводы"
Олег, в дискуссии на исторические темы не принято посылать оппонента косить траву. Если вы считаете, что в какой-то книге имеется фрагмент, подтверждающий какой-то ВАШ вывод, то правила дискуссии требуют от вас
а) ИЗЛОЖИТЬ ВАШ ВЫВОД;
б) ПРИВЕСТИ ИЗ КНИГИ (или иного источника) АБЗАЦ, подкрепляющий ваш вывод. Ну и естественно назвать автора, название, год издания.
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
директиву по прибОВО гляньте по дир. 1 написанной - там все вполне понятно
покажИте подлинник - с удовольствием "гляну"
Олег К.:
20 ноя 2019, 12:54
в 2.30 Павлов стал давать команду на вскрытие и красных пакетов)))
в каком документе изложены эти сведения?



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Вот это историки !
    Ветер 20 » 10 фев 2019, 23:56 » в форуме Беседка
    7 Ответы
    184 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 фев 2019, 14:20
  • Историки до советского периода
    2 Ответы
    572 Просмотры
    Последнее сообщение jese20
    17 дек 2014, 21:07
  • Господа историки, прошу помощи
    Вацлав » 19 ноя 2012, 20:48 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    553 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    19 ноя 2012, 20:52
  • Историки против христианства? Наступил решающий поворот истории в 33 г. н. э.?
    yuriy.piotrovskiy » 31 июл 2017, 20:27 » в форуме История древнего мира
    4 Ответы
    320 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    03 авг 2017, 20:35

Вернуться в «Вторая мировая война»