Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Антон
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 2787
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#141

Сообщение Антон » 18 ноя 2019, 20:00

Lew:
18 ноя 2019, 19:52
то историческая достоверность этой таблицы сомнительна
Если несколько авторов приводят в своих работах эту таблицу, то ее достоверность не может быть сомнительной. А если она лично у вас вызывает сомнения, то опровергните приведенные в ней данные более, на ваш взгляд, достоверными данными.
Lew:
18 ноя 2019, 19:52
Вторая ссылка не открывается
Открывается.



Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 169
Всего сообщений: 665
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#142

Сообщение Lew » 18 ноя 2019, 21:27

Антон:
18 ноя 2019, 20:00
Если несколько авторов приводят в своих работах эту таблицу, то ее достоверность не может быть сомнительной.
Антон, ну это уже совсем детское умозаключение.
Эти историки-новоделы беззастенчиво передирают данные друг у друга.
Эта табличка уже давно гуляет по "трудам" различных авторов, но НИ ОДИН ИЗ НИХ даже не указал НАЗВАНИЯ ДОКУМЕНТА, где якобы имеется эта таблица, и не привел его даты и номера (если не прав - поправьте).
Что не мешает им признавать его ПОДЛИННЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ и на его основании после жонглирования цифрами убедительно заявлять, что мол сталинские репрессии отнюдь не понизили боеспособность РККА, а даже наоборот - ёё повысили, что подтверждает вот этот исторический документ - таблица :lol:
Антон:
18 ноя 2019, 20:00
А если она лично у вас вызывает сомнения, то опровергните
уважаемых, так дела не делаются.
Объяснял уже: если автор, считающий себя историком, делает какие-то выводы из документа, который считает первичным историческим свидетельством, то он обязан указать реквизиты этого документа и место его хранения.
А не заявлять типа: "вот я привожу данные, а кто сомневается в их подлинности - попробуйте опровергнуть, в добрый путь!"
Если же автор приводит какие-то данные, не указывая источник (как например Млечин в книге Нарком Ворошилов), то его книгу нельзя называть исторической работой - просто набор баек и домыслов для развлечения людей.

Из историков-новоделов старается подкреплять свои выводы ссылками на исторические документы разве что Исаев.
Из серьезных работ могу еще назвать В. Дайнес ЧАПАЕВ - на 473 стр текста 283 ссылки на различные источники не считая приведения названия источников непосредственно в тексте



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 13896
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#143

Сообщение Gosha » 19 ноя 2019, 14:16

Lew:
18 ноя 2019, 17:29
По состоянию на 22 июня в войсках Германии развернутых для войны с СССР было 3 909 боевых самолетов, а включая самолеты других стран блока получалось около 5 тыс
Сколько бы не собрал Гитлер 4-5 тысяч самолетов у Сталина их было 25 тысяч. Самолеты были и Сталинские Соколы были, только налет у них был в 10-20 раз меньше чем у Люфтваффе, про стрельбы по конусу говорить даже не хочется - у половины Советских летчиков их не было вовсе!

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
Изображение
Версия о внезапности нападения вермахта не выглядит убедительной. Даже если согласиться с глупостью и наивностью советского партийного и военного руководства и лично Сталина, категорически проигнорировавших данные разведки и западных спецслужб и просмотревших развертывание на границах трехмиллионной вражеской армии, то и тогда при имеющейся в распоряжении противников военной технике, внезапность первого удара могла обеспечить успех в течение 1–2 дней и прорыв на расстояние не более 40–50 км. Далее по всем законам боевых действий временно отступившие советские войска, пользуясь своим подавляющим преимуществом в боевой технике, должны были буквально раздавить агрессора. Но события на Восточном фронте развивались по совсем другому, трагическому сценарию.

Катастрофа

Советская историческая наука делила историю войны на три периода. Меньше всего внимания уделялось пер­вому периоду войны, особенно летней кампании 1941 г. Скупо объяснялось, что успехи немцев вызваны внезапностью нападения и неподготовленностью СССР к войне. Кроме того, как выразился в своем докладе т. Ста­лин (октябрь 1941 г.): «За каждый шаг вглубь советской территории вермахт заплатил гигантскими невосполнимыми потерями» (была названа цифра 4,5 млн. убитых и раненых, через две недели в передовой статье газеты «Правда» эта цифра немецких потерь возросла до 6 млн. человек). Что же происходило на самом деле в начале войны?

С рассвета 22 июня войска вермахта хлынули через границу почти по всей ее протяженности — 3000 км от Балтийского до Черного морей. Во­ору­женная до зубов Красная армия была за несколько недель разбита и отброшена на сотни километров от западных границ. Уже к середине июля немцы оккупировали всю Беларусь, взяв в плен 330 тыс. советских военнослужащих, захватив 3332 танка и 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи. Практически за две недели была захвачена вся При­балтика. В августе–сентябре 1941 г. в руках немцев находилась большая часть Украины — в Киевском котле, немцы окружили и взяли в плен 665 тыс. чел., захватили 884 танка и 3718 орудий. Немецкая группа армий «Центр» к началу октября вышла практически к окраинам Москвы. В котле возле Вязьмы немцы захватили еще 663 тыс. пленных.

По немецким данным, скрупулезно отфильтрованным и уточненным уже после войны, за 1941 г. (первые 6 месяцев войны) немцы взяли в плен 3806865 советских солдат, захватили или уничтожили 21 тыс. танков, 17 тыс. самолетов, 33 тыс. орудий и 6,5 млн. стрелкового оружия.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1571
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#144

Сообщение крысовод » 19 ноя 2019, 14:32

Gosha:
19 ноя 2019, 14:24
Самолеты были и Сталинские Соколы были, только налет у них был в 10-20 раз меньше чем у Люфтваффе, про стрельбы по конусу говорить даже не хочется - у половины Советских летчиков их не было вовсе!
Слышал от историков, что перед войной с советских самолетов сняли навигационное оборудование (это была диверсия командования) и передали его на склады, так что при нападении советские самолеты летели к станции обнаружения, там им на земле рисовали стрелку, куда полетели немецкие самолеты. Понятно, что при такой организации наши самолеты могли месяцами не встречать немецкие.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 13896
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#145

Сообщение Gosha » 19 ноя 2019, 14:59

крысовод:
19 ноя 2019, 14:32
Слышал от историков, что перед войной с советских самолетов сняли навигационное оборудование (это была диверсия командования) и передали его на склады, так что при нападении советские самолеты летели к станции обнаружения, там им на земле рисовали стрелку, куда полетели немецкие самолеты. Понятно, что при такой организации наши самолеты могли месяцами не встречать немецкие.
Вы правда в это верите? Разве незаметно что это явная отмазка Верховного Руководства Страны - Мол виноваты такие как Павлов и Кирпонос. Куда же смотрел Сталин и Генштаб РККА. Начиная с 12 июня 1941 года войска Западных округов выходят в районы развертывания, начинают занимать УРы, но вот беда боеобеспечение и ГСМ части берут с собой лишь на сутки или на 2-3 часа боя.

У Жукова получилась танковая атака без сопровождения пехоты на Ханкин-Голе так он решил взять на ИСПУГ Вермахт который двинулся в наступление на ККВО, наверное глупее ситуации придумать невозможно было. Когда не выгорел разгром Жуков смотался в Москву.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1571
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#146

Сообщение крысовод » 19 ноя 2019, 15:22

Gosha:
19 ноя 2019, 14:59
Вы правда в это верите?
Моя неправда, я вспомнил: не навигационное оборудование, а радиостанции, а дальше так и было, ориентировались по стрелкам на земле, другой связи не было.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 13896
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#147

Сообщение Gosha » 19 ноя 2019, 15:45

крысовод:
19 ноя 2019, 15:22
Моя неправда, я вспомнил: не навигационное оборудование, а радиостанции, а дальше так и было, ориентировались по стрелкам на земле, другой связи не было.
Дорогой Крысовод радиостанции нет необходимости снимать их просто не было в РККА не на танках не на самолетах!!! Танк командира танковой роты был оборудован перечневой антенной, такие танки уничтожались в первую очередь. На истребителях радио не было, да и к чему оно там, когда на Передовой не было ПН и ПО (Пунктов Наблюдения-Наведения и Оповещения), штабы стрелковых дивизий не имели связи с авиацией армии, тем более фронта. Повторяю высказывание Гудериана: - Русские имеют прекрасный танк, но он на наше счастье ГЛУХОЙ И СЛЕПОЙ. Разведрота Вермахта имела Радиосвязь с Люфтваффе Панцерваффе и Артиллерией-Минометами, а зачем радиосвязь РККА, которая пользовалась флажками.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1571
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#148

Сообщение крысовод » 19 ноя 2019, 16:16

Gosha:
19 ноя 2019, 15:45
радиостанции нет необходимости снимать их просто не было в РККА
Оснащенность средствами связи:
Прежде всего укажем, что вплоть до конца 1942 г. абсолютное большинство машин советской истребительной авиации было в принципе не приспособлено к воздушным боям Второй мировой войны, ибо не располагало радиосвязью. Управлять своими подчиненными в воздухе абсолютное большинство командиров групп могло лишь эволюциями своего самолета (покачивая крыльями и т.п.), жестикуляцией или по принципу «делай, как я». И в том, и в другом, и в третьем случае подчиненные должны были хорошо видеть машину командира, т. е. держаться в непосредственной близости от него. Отсутствие радиосвязи не позволяло также обмениваться информацией об обстановке – и, в частности, предупреждать друг друга об опасности. Показателен эпизод, когда 13 июля 1941 г. над аэродромом Шонгуй близ Мурманска капитан Г.Шашке из штабного звена 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры (Zerstцrergeschwader) сбил сразу три И-16 из 145-го истребительного авиаполка 1-й смешанной авиадивизии ВВС 14-й армии Северного фронта. Находившиеся на аэродроме советские авиаторы прекрасно видели, как двухмоторный «мессер» заходит в хвост взлетающему звену, но предупредить лейтенанта В.Г.Ишакова и младших лейтенантов В.Г.Макарова и И.И.Шумеева не могли ввиду отсутствия на их самолетах радиостанций... В конечном счете отсутствие радиосвязи было одной из главных причин колоссальных потерь советской истребительной авиации в годы войны!https://arsenal-info.ru/b/book/3570337202/16
Насчет танков я не согласен - мой дядя, старший брат моей матери, был сержантом-радистом в танке и погиб в Бессарабии весной 1944.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 13896
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#149

Сообщение Gosha » 19 ноя 2019, 16:30

Надо так же учитывать те средства связи которые имелись в распоряжении РККА были на 95% утеряны за 6 месяцев 1941 года. Поставки по Лэнд-лизу средств связи в ощутимом количестве начали поставляется с середины 1943 года. Наша промышленность наладила производство средств связи в достаточном объёме только начиная с февраля 1944 года. Так что полностью без связи РККА воевала 1941-1942 год, в 1943 году были обеспечены радиосвязью штабы армии и фронты. Только в середине 1944 года появилась возможность обеспечить войска на активных направлениях, основная связь на протяжении всей войны была кабельная (телефон и телеграф).


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 169
Всего сообщений: 665
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#150

Сообщение Lew » 19 ноя 2019, 19:29

Далее я дочитал до места, где Козинкин пишет:
В своей книге «Если бы не генералы» Ю.И. Мухин еще в 2006 г. сделал вполне убедительный анализ того, что Директива № 1 от 21.06.41 г. не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «…Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски — пополнение, т. е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (высшую, на 100 %). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках».
...Так что лукавство Квашниных о том, что к 22 июня армия не находилась в боеготовом состоянии, т. к. этому мешал тиран-деспот и поэтому все профукали, опровергают т.т.  Жуков, Василевский и прочие «мемуаристы»
Таким образом, Козинкин упрекает начальника ГШ в лукавстве или невежестве на том основании, что он не способен правильно ТОЛКОВАТЬ Директиву №1 и ставит укор тиран-деспоту Сталину в "мешании военным" (хотя Сталина Квашнин в приведенном фрагменте не упоминает).

Если честно, я до сих пор не понял, кто такой Козинкин: дурак или подлец, вводит ли он читателей в заблуждение от слабости ума, либо вводит сознательно?
Директива №1 это по сути БОЕВОЙ ПРИКАЗ.
А боевой приказ это приказ солдатам и командирам начать уничтожать врага немедленно (приказ о наступлении) или в ближайшие минуты (приказ об обороне). Приказ, объявляющий солдату, что для него мирная жизнь закончена и ему необходимо убить противника сразу же, как тот появится в в секторе обстрела (либо немного позже согласно тактического плана командира).
И главным требованием при составлении боевого приказа является такое его изложение, чтобы командир, которому он предназначается, понял что ему требуется сделать при первом же прочтении документа. Т.е. приказ должен быть составлен максимально точно, ёмко и не допускать двоякого толкования.

Теперь представьте, что вы, например, генерал Павлов, вам доверили поддерживать обороноспособность целого округа. И вот шифровальщик вам приносит расшифрованную Директиву№1.
Вы ее читаете, и у вас в голове тут же происходит короткое замыкание. Вы не понимаете: это что???

Изображение

Неудачная шутка пьяного шифровальщика ГШ или провокация противника?
Каким словом нужно охарактеризовать приказ, где в п.2 не совсем по-русски написано «быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев...», а в п.3 «все части привести в боевую готовность...»???
Требование п.3 прямо противоречит требованию п.2, из чего возникает предположение, что либо в п.3 шифровки пропущено слово «полную», либо наоборот, в пункт 2 слово «полной» попало ошибочно и речь идет об обычной боеготовности, то есть готовности встретить внезапный удар немцев. К чему, как известно из знаменитого лозунга «Войны не хотим, но к отпору готовы!» РККА готова всегда.
При буквальном истолковании документа получается маразм: в п.2 дана команда (точнее намёк) привести части в полную боеготовность, а идущий за ним пункт 3 это требование отменяет. Согласно ему части должны быть приведены не в полную боеготовность, а в обычную. В которой они и так состояли ранее.

Далее: как понимать привыкшему к четкости военному человеку какое-то невоенное и непонятное требование «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения»???
Допустим, через границу перелетели 500 немецких бомбардировщиков: что должны делать зенитчики и летчики-истребители?
Подождать пока те сбросят бомбы на намеченные цели и только потом попытаться их уничтожить, или уничтожить сразу же, как только они пересекут линию госграницы??? (ранее строжайше запрещалась сбивать немецкие самолеты, летающие над территорией СССР).
Или, допустим, стоит орудийный расчет на берегу реки, по которой проходит линия госграницы. Немцы перед рассветом начинают сооружать понтонный мост. Что делать артиллеристам?
Раздолбать этот мост сразу же, или подождать, пока немцы его закончат, по нему пойдут танки, подойдут в упор к батарее и сами ее раздолбают?
Или, допустим, на нашей территории в 2 км от границы выехали из леска к рубежу обороны немецкие танки. Что делать?
Начать их уничтожать сразу, или подойти и спросить: а может они мирные - просто заблудились впотьмах?
А если, допустим, сразу же расхерачить эти танки, то такие действия вызовут крупное осложнение, или не крупное?

У получившего такую Директиву командующего округом вопросов возникнет как у пса блох, и первое, что он сделает, это попытается связаться с ГШ чтобы уточнить: а) не провокация ли это, и б) какие КОНКРЕТНЫЕ действия он должен предпринять и что предпринимать не должен.
Только вряд ли у него это получится, потому что в лучшем случае на линии уже «висит» успевший дозвониться ранее другой командующий, а в худшем — линия связи повреждена диверсантами.

В результате эта директива вместо того, чтобы укрепить оборону страны в последние часы перед вражеским наступлением, наоборот ЕЁ ОСЛАБИЛА.
Командующие округами вместо того, чтобы поднимать части по тревоге, часами висели на проводе, и в итоге сигналом к боевой тревоге стала не Директива №1, а авиабомбы, падающие на казармы где спали бойцы.

И произошло так потому, что текст этой Директивы составили не Тимошенко с Жуковым, а возомнивший себя абсолютным гением бывший семинарист Сосо Джугашвили, который (видимо) перечеркнул своей рукой первоначальный текст и написал его так, как посчитал правильным. В итоге и получился этакий симбиоз приказа «скрытно подготовиться к бою» и указания политика в духе «вы мне смотрите там, не спровоцируйте немцев, а то...!».

Но такая оценка роли Директивы №1 всяким козинкиным-мухиным не выгодна, ибо представляет в крайне невыгодном свете человека, являющегося их кумиром.
В итоге им и приходится натягивать презерватив на слона, вымучивая текст Директивы №1 чтобы выжать из него сведения, о которых там и намека нет
Последний раз редактировалось Lew 20 ноя 2019, 00:14, всего редактировалось 1 раз.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Вот это историки !
    Ветер 20 » 10 фев 2019, 23:56 » в форуме Беседка
    7 Ответы
    191 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 фев 2019, 14:20
  • Историки до советского периода
    2 Ответы
    580 Просмотры
    Последнее сообщение jese20
    17 дек 2014, 21:07
  • Господа историки, прошу помощи
    Вацлав » 19 ноя 2012, 20:48 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    555 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    19 ноя 2012, 20:52
  • Историки против христианства? Наступил решающий поворот истории в 33 г. н. э.?
    yuriy.piotrovskiy » 31 июл 2017, 20:27 » в форуме История древнего мира
    4 Ответы
    322 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    03 авг 2017, 20:35

Вернуться в «Вторая мировая война»