Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Антон
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#131

Сообщение Антон » 18 ноя 2019, 11:24




Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 153
Всего сообщений: 636
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#132

Сообщение Lew » 18 ноя 2019, 13:54

Антон, как там с ответом на вопрос из какого источника вы позаимствовали эту таблицу

https://e-libra.ru/files/books/2011/07/ ... ic_475.jpg

Или вы придерживаетесь взглядов Foxhound что "настоящие историки" должны воспринимать все сведения, что предоставляют друг другу, в качестве АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ и просьбы дать ссылку на источник является проявлением троллинга?



Антон
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#133

Сообщение Антон » 18 ноя 2019, 14:06

Вам уже было сказано - это данные Главного управления кадров РККА.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 13762
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#134

Сообщение Gosha » 18 ноя 2019, 14:08

Теперь еще об одном тезисе Сталина: «История не отпустила нам достаточно времени, и мы не успели отмобилизоваться и технически подготовиться к вероломному нападению». Это ложь.

Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне. На начало октября 1939 г., по официальным советским данным, парк советских ВВС составлял 12677 самолетов и превосходил общую численность военной авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544) Красная армия на этот момент почти в два раза превышала армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547), вместе взятые. Советский Союз значительно превосходил воюющие страны не только по количеству, но и по качеству вооружения. В СССР к началу 1941 г. выпус­кали лучший в мире истребитель-перехватчик МИГ-3, лучшие орудия и танки (Т-34 и КВ), а уже с 21 июня — пер­вые в мире реактивные установки залпового огня (знаменитые «Катюши»).

Изображение
Не соответствует действительности и утверждение о том, что к июню 1941 г. Германия скрытно стянула войс­ка и боевую технику к границам СССР, обеспечив значительное преимущество в боевой технике, подготовив вероломное внезапное нападение на мирную страну. По немецким данным, подтверждаемым европейскими военными историками (см. «Вторая мировая война» под ред. Р.Холмса, 2010, Лондон), 22 июня 1941 г. к напа­дению на Советский Союз подготовилась трехмиллионная армия немецких, венгерских и румынских солдат, в распоряжении которой находилось четыре танковых группы с 3266 танками и 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.

По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепе­лем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам! Не соответст­вует действительности мнение, что советские механизированные части были укомплектованы устаревшей техникой, а немцы — новой и эффективной. Да, в танковых советских час­тях на начало войны было действительно много танков устаревших конст­рукций БТ-2 и БТ-5, а также легких танкеток Т-37 и Т-38, но при этом почти 15% (1600 танков) приходилось на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым у немцев на тот момент не было. У нацистов из 3266 танков было 895 танкеток и 1039 легких танков. И только 1146 танков можно было отнести к категории средних. И танкетки, и легкие немецкие танки (PZ-II чешского производства и PZ-III E) значительно уступали по своим технико-тактическим характерис­тикам даже устаревшим советским танкам, а лучший на тот момент немецкий средний танк PZ-III J не шел ни в какое сравнение с Т-34 (о сравнении с тяжелым танком КВ говорить бессмысленно).


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Антон
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#135

Сообщение Антон » 18 ноя 2019, 14:12

Гоша, можете не напрягаться. Сразу источник сего русофобского высера укажите https://cont.ws/@grubz/941255



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 153
Всего сообщений: 636
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#136

Сообщение Lew » 18 ноя 2019, 14:21

Антон:
18 ноя 2019, 14:06
Вам уже было сказано - это данные Главного управления кадров РККА.
Антон, вы либо лицемер, либо дилетант в вопросах проведения исторических исследований.

Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер. Соответственно, ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах. Лбо ссылку на книгу, журнальную статью и пр., откуда он позаимствовал эти сведения.

Ну а историк-новодел так обычно никогда не поступает, ибо руководствуются правилом "настоящие историки не обязаны давать ссылки на источники материалов, публикуемых в своих книгах"

Итак, заход номер 3: откуда именно вы извлекли эту таблицу???

Отправлено спустя 21 минуту 32 секунды:
Gosha:
18 ноя 2019, 14:08
22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.
По состоянию на 22 июня в войсках Германии развернутых для войны с СССР было 3 909 боевых самолетов, а включая самолеты других стран блока получалось около 5 тыс

Отправлено спустя 2 часа 46 минут 41 секунду:
У Козинкина мне не понравилосЬ что он натягивает сову на глобус.

Разбирая известную Директиву №1 он пишет:
Попробую немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы и показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер в данном тексте.
— Пункт третий преамбулы, не имеющий номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности.
Такое вольное толкование без ссылок на соответствующие ранее изданные приказы о приведении войск в полную боеготовность просто смехотворно. Не говоря уж о том, что в Директиве (в том виде как ее приводит Жуков в мемуарах) пункта 3 нет, а в расшифрованных вариантах этой Директивы ЗапОВО пункт З начинается словом "ПРИКАЗЫВАЮ".

Далее Козинкин начинает растолковывать "штатским" смысл пункта "в" Директивы
Таким образом, сначала в преамбуле Директивы говорится: «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность». И для человека не очень военного, эти повторяющиеся пункты вроде бы и говорят о том, что войска вот так вот и поднимаются по тревоге. Возможно, этот повтор и дал основание ходоренкам заявлять о «несуразности» Директивы № 1, представлять ее как та редкость безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую». И она действительно выглядит достаточно «несуразной» и «безграмотной» для директивы, «приводящей войска в полную боевую готовность». Сначала предписывают «быть в полной боевой готовности», а потом приказывают «все части привести в боевую готовность», да еще и требуют «войска держать рассредоточено и замаскировано». Действительно, «несуразность» какая-то. Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. Ведь согласно «орфографии» и штабной культуре, и если б не было предыдущих распоряжений о приведении частей в «боевую готовность», то стояло бы в этом тексте, и именно, и только в «Приказной» части, примерно так: «все части (округов) привести в полную боевую готовность. Войска рассредоточить и замаскировать». Так, по крайней мере, будет просто грамотней (по-русски) звучать и понятней для командиров частей.
Таким образом, пункт в) «Директивы № 1», что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря.[/b][/i]
То есть по мнению Козинкина фраза "все части привести в боевую готовность" убедительно доказывает, что к моменту получения приказа все части УЖЕ БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ в полную боевую готовность, где и находились :)

И его ключевой вывод:
Поэтому о том, что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности», вполне ясно говорит сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г.
Нет слов :%) :fool:
Мало того, что автор ухитрился разглядеть в тексте Директивы сведения о наличии каких-то "секретных телеграмм", он еще ухитрился определить дату их отправки - "за несколько дней до 22 июня" :shock:
Воистину нечеловеческими способностями обладает этот Козинкин

Впрочем, видимо чтобы над ним сильно не смеялись, автор во введении честно признается:
Сразу оговорюсь, я не историк
Вот в это я верю. Можно было бы еще добавить "и никогда не служил в ГШ ВС СССР или хотя бы в штабе полка мотострелковой дивизии "

Козинкин даже не понимает, что эта Директива ничего не может доказывать, поскольку является сумбуром, явившемся на свет после того, как Сталин своей рукой переправил первоначальный вариант документа, составленного военспецами. Именно поэтому эта директива-приказ получилась такой сумбурной, противоречивой и в военном отношении совершенно бездарной.
Последний раз редактировалось Lew 18 ноя 2019, 19:15, всего редактировалось 6 раз.



Foxhound
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 262
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#137

Сообщение Foxhound » 18 ноя 2019, 18:00

Lew:
18 ноя 2019, 13:54
взглядов Foxhound что "настоящие историки" должны воспринимать все сведения, что предоставляют друг другу, в качестве АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ и просьбы дать ссылку на источник является проявлением троллинга
снова лжете. я говорил совершенно другое.

Lew:
18 ноя 2019, 17:29
ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах
...а серьезный математик каждый раз дает ссылку на таблицу умножения или приводит число "пи" до десятого знака. очередная глупость и невежество в вашем исполнении.



Антон
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#138

Сообщение Антон » 18 ноя 2019, 19:11

Lew:
18 ноя 2019, 17:29
Антон, вы либо лицемер, либо дилетант в вопросах проведения исторических исследований.

Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер. Соответственно, ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах. Лбо ссылку на книгу, журнальную статью и пр., откуда он позаимствовал эти сведения.
А с каких пор таблица вдруг стала архивным документом? Таблицы составляются историками-исследователями. По данной конкретной таблице данные брались из архива Главного управления кадров РККА. Ссылку на книгу, говорите? Пожалуйста:

https://history.wikireading.ru/56792

https://www.e-reading.life/chapter.php/ ... voyne.html



alexeybo
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#139

Сообщение alexeybo » 18 ноя 2019, 19:18

Lew:
17 ноя 2019, 19:52
Не в окопе, а зарытый в землю по башню
Действительно, речь шла не о танке в окопе. Но это было решение "на скоряк за неимением лучшего". Было и более основательное. http://war20.ru/article/24/fortifikacio ... i-tankami/



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 153
Всего сообщений: 636
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#140

Сообщение Lew » 18 ноя 2019, 19:44

Антон:
18 ноя 2019, 19:11
А с каких пор таблица вдруг стала архивным документом?
Я не писал, что таблица стала архивным документом. Я писал, что
Lew:
18 ноя 2019, 17:29
Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер.
Если таблица была автором (в данном случае Романенко) взята из какого-то ДОКУМЕНТА, то он (если претендует на то, что его работа историческая) должен был указать наименование этого документа (справка, отчет. обзор и пр.), его дату, номер и место хранения.

Обратите внимание, что Романенко чуть выше и ниже этой таблицы приводит скобках порядковые числа в списке используемых им источников после абзацев - [170] и [171]. А документ (или иной источник), откуда он взял эту таблицу, он не называет и в списках источников не приводит.
А раз не приводит, то историческая достоверность этой таблицы сомнительна.

Вторая ссылка не открывается

Отправлено спустя 8 минут :
Антон:
18 ноя 2019, 19:11
По данной конкретной таблице данные брались из архива Главного управления кадров РККА.
Из какого именно документа: название, номер, дата, где хранится, знаете?
Или знаете кем брались и когда брались?



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Вот это историки !
    Ветер 20 » 10 фев 2019, 23:56 » в форуме Беседка
    7 Ответы
    184 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 фев 2019, 14:20
  • Историки до советского периода
    2 Ответы
    572 Просмотры
    Последнее сообщение jese20
    17 дек 2014, 21:07
  • Господа историки, прошу помощи
    Вацлав » 19 ноя 2012, 20:48 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    553 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    19 ноя 2012, 20:52
  • Историки против христианства? Наступил решающий поворот истории в 33 г. н. э.?
    yuriy.piotrovskiy » 31 июл 2017, 20:27 » в форуме История древнего мира
    4 Ответы
    320 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    03 авг 2017, 20:35

Вернуться в «Вторая мировая война»