Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 324
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper » 10 фев 2020, 18:15

Gosha:
10 фев 2020, 17:01
Если не умеешь воевать с тем что есть такой армии ничего не поможет кроме СМЕРША и ШТРАФБАТА!
Гоша, против лома нет приёма, если нет другого лома. Когда противник брал верх превосходством оружия, к драконовским мерам прибегали абсолютно все: и немцы, и американцы, и англичане.

Отправлено спустя 19 минут 28 секунд:
alexeybo:
10 фев 2020, 18:10
И что особенного, что это осуществлялось бы не в два и не в три года?! Ничего. Если промышленный потенциал не позволит изготовить необходимое число единиц техники, то перевооружение корпусов на новую технику будет проходить столько лет, сколько потребуется промышленности для фактического производства.
Планы создаются исходя из своих возможностей (технических, финансовых и т.д.). А дата начала войны была для советского руководства неизвестной.
Не думаю, что планы формирования корпусов были главной причиной поражений. Организационные недостатки РККА были не главными.
Надеюсь, Вам кто-нибудь сумеет объяснить элементарные вещи, которые Вы явно не понимаете. Извините, я пас.
alexeybo:
10 фев 2020, 18:10
Интересно, где это у меня Вы сумели найти такую мысль? Я считаю, что при формировании корпусов в них оставалась вся техника, какая была в бригадах, а дополнительно к ней приходила дополнительная техника, какая была (а не какая предусматривалась штатами). И происходило это не по личному усмотрению командиров мехкорпусов.
И как в таком случае командир мехкорпуса должен был выполнять постановления СНК СССР?

Реклама
alexeybo
Сообщений в теме: 93
Всего сообщений: 978
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo » 10 фев 2020, 19:03

Kliper:
10 фев 2020, 18:34
Надеюсь, Вам кто-нибудь сумеет объяснить элементарные вещи, которые Вы явно не понимаете. Извините, я пас.
Подождем таких. Вообще-то посмотрите как "быстро" шла замена в войсках Т-34 на Т-54/Т-55. Процесс занял не менее десяти лет.
Kliper:
10 фев 2020, 18:34
И как в таком случае командир мехкорпуса должен был выполнять постановления СНК СССР?

Никак. Не его задача выполнять постановление СНК СССР. Он не "кует" танки. Есть вышестоящие над ним лица для выполнения постановления СНК СССР.

Закорецкий
Сообщений в теме: 76
Всего сообщений: 111
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий » 10 фев 2020, 20:17

alexeybo:
10 фев 2020, 19:03
Подождем таких. Вообще-то посмотрите как "быстро" шла замена в войсках Т-34 на Т-54/Т-55. Процесс занял не менее десяти лет.
Н-да....
Как говорится: бесполезно.
Между прочим, я уж показывал парочку картинок для доядерной эпохи:

Изображение

Изображение
(+ боеприпасы из расчета доступности стрелять беглым огнем по ... штук на ствол, а не по 1-2 снаряда на ствол в день).

С винтовкой против гаубиц воевать бессмысленно.
Вы гаубицу даже не увидите - стреляет на 10+ км.

alexeybo
Сообщений в теме: 93
Всего сообщений: 978
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo » 10 фев 2020, 21:10

Закорецкий:
10 фев 2020, 20:17
Между прочим, я уж показывал парочку картинок для доядерной эпохи:
Не впечатляют и не убеждают эти картинки.
Закорецкий:
10 фев 2020, 20:17
С винтовкой против гаубиц воевать бессмысленно.
Вы гаубицу даже не увидите - стреляет на 10+ км.
Это расчет гаубицы не увидит подразделения пехоты за 10 км. Потому стрелять будет лишь бы куда. А подразделение пехоты выйдет на позицию гаубицы по звуку. А когда расчет гаубицы увидит подходящую пехоту противника за 500 метров, будет поздно. Перебьют расчет гаубицы.
Основа обороны и наступления - пехота. Все остальные лишь поддерживают ее.

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 324
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper » 10 фев 2020, 21:53

alexeybo:
10 фев 2020, 19:03
Никак. Не его задача выполнять постановление СНК СССР. Он не "кует" танки. Есть вышестоящие над ним лица для выполнения постановления СНК СССР.
И какое же должностное лицо обязано сформировать механизированный корпус по штату, утверждённому СНК СССР?
alexeybo:
10 фев 2020, 19:03
Подождем таких. Вообще-то посмотрите как "быстро" шла замена в войсках Т-34 на Т-54/Т-55. Процесс занял не менее десяти лет.
Скорость замены - не единственная причина. Тем более, что в штатах мехкорпусов не прописана никакая замена. Но, как я уже говорил, не хочу Вам доказывать очевидное. А вот что стоит обсудить:

К началу 1936 года уже было создано четыре механизированные корпуса, шесть отдельных механизированных бригад, шесть отдельных танковых полков, пятнадцать механизированных полков кавалерийских дивизий и значительное количество отдельных танковых батальонов и рот в стрелковых дивизиях (сд).

Отдельные танковые батальоны в составе сд предназначались для усиления стрелковых частей (полков) дивизии и соединения при прорыве обороны противника. По штату сд, на осень 1939 года, в отб, входило от 20 до 40 боевых машин, и он должен был иметь две танковые роты: одну на Т-37 или Т-38 и одну на Т-26 или ХТ-26, но на практике не всегда было так. Зачастую в отб сд наличествовали только танкетки, а танки Т-26 могли быть и устаревших модификаций с пулемётным вооружением. Они должны были действовать вместе с пехотой, не отрываясь от неё на большое расстояние, и назывались танками непосредственной поддержки пехоты (ТНПП, современное БМП).

Также отб в зависимости от организационно-штатной структуры организационно придавался стрелковым корпусам или армиям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BE%D0%BD

Численность и вооружение сд по штату 04/620 от 31.12.35 г.
Отдельный танковый батальон (штат 04/628) 349 человек
Танки 60
Танкетки 84

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%9A%D0%90

Однако уже по штату 1939 года Т-26 в сд не было. Куда делись тысячи Т-26? Если они действительно пошли в мехкорпуса вместо Т-34, то это наихудший вариант. Лёгкие танки придавали пехоте уверенности в бою и мобильности на маршах. Но будучи собранными в мехкорпусах они стали не грозной силой, а большой обузой и отличной мишенью.

alexeybo
Сообщений в теме: 93
Всего сообщений: 978
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo » 11 фев 2020, 13:56

Kliper:
10 фев 2020, 21:53
И какое же должностное лицо обязано сформировать механизированный корпус по штату, утверждённому СНК СССР?
Своевременное материальное обеспечение этих войск возлагалось на Главное автобронетанковое управление РККА. А производством танков занимался Наркомат среднего машиностроения СССР.
Kliper:
10 фев 2020, 21:53
Скорость замены - не единственная причина. Тем более, что в штатах мехкорпусов не прописана никакая замена. Но, как я уже говорил, не хочу Вам доказывать очевидное.
А Вы своими глазами видели, что написано, а что нет в этих штатах? А очевидное - наличие на вооружении мехкорпусов различных танков, не соответствующих классам, предусмотренным штатом.
Kliper:
10 фев 2020, 21:53
А вот что стоит обсудить:
...
Однако уже по штату 1939 года Т-26 в сд не было. Куда делись тысячи Т-26? Если они действительно пошли в мехкорпуса вместо Т-34, то это наихудший вариант.

Первоначально они пошли на формирование бригад.

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 324
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper » 11 фев 2020, 14:09

Кадук:
09 фев 2020, 18:07
Алексей,никогда не задавались вопровом об упомянутом Вами увеличении мех.корпусов?
Ничего не находите в этом ,скажем так удивительного?
alexeybo:
10 фев 2020, 13:15
Ничего удивительного не наблюдаю. Изменение обстановки в мире, очередной пересмотр возможностей действия крупных танковых соединений, и вот решение на эти изменения - увеличение количества танковых корпусов. Клин клином вышибают. Надо было срочно готовиться к войне с Германией.
Увеличение количества мехкорпусов до 30 штук можно объяснить только желанием впихнуть в них почти всю имевшуюся в строю бронетехнику. Такой подход был оправдан только в случае, если руководство СССР не ожидало скорой войны.
Ещё раз повторю, что огромное количество лёгких танков не делало мехкорпуса грозной силой, скорее наоборот. Ударной силой мехкорпусов были средние и тяжёлые танки, а их хватило бы максимум на 8 мехкорпусов. Да и то при условии, что в мехкорпусе по штату предусматривалось 63 КВ и 210 Т-34.

Отправлено спустя 18 минут 45 секунд:
alexeybo:
11 фев 2020, 13:56
Своевременное материальное обеспечение этих войск возлагалось на Главное автобронетанковое управление РККА. А производством танков занимался Наркомат среднего машиностроения СССР.
А про людей Вы совсем забыли? Как командир мехкорпуса должен был формировать танковые экипажи, механиков и прочий личный состав?
alexeybo:
11 фев 2020, 13:56
А Вы своими глазами видели, что написано, а что нет в этих штатах? А очевидное - наличие на вооружении мехкорпусов различных танков, не соответствующих классам, предусмотренным штатом.
Вы всё ещё верите, что в мехкорпусах могло быть по 600-800 танков и более? Очевидно, что большой штат мехкорпуса нужен был, чтобы задним числом включить в состав уйму танков и лихо списать их первыми днями войны. Ещё раз прошу обратить внимание на парочку цитировавшихся ранее документов:
Закорецкий:
04 фев 2020, 22:45
№ 282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ
№ 566685
22 февраля 1941г.

КОВО
Наличие танков к 20.02.41

22 МК – 527
_8 МК – 818
_4 МК – 632
16 МК – 372
15 МК – 707
_9 МК – _94
19 МК – 274
24 МК - _56
ВСЕГО – 3480

Плановое наличие к 01.01.1942 г. – 5669
Закорецкий:
04 фев 2020, 22:45
Доклад начальника АБТУ ЮЗФ нач-ку ГАБТУ РККА
о наличии и состоянии материальной части
механизированных корпусов на 15 июля 1941 г.

Наличие материальной части в указанных корпусах (в скобках - было не менее):
_9 МК: 32 (94) (из них БТ – 7, Т-26 – 25); бронемашин – 30.
19 МК : 33 (274) (из них КВ – 4, Т-34 – 7, Т-26 – 22); бронемашин – 2.
22 МК: 30 (527) (из них БТ – 2; Т-26 – 28); бронемашин – 17.
_4 МК: 68 (632) (из них КВ – 6; Т-34 – 39; БТ – 23); бронемашин – 36.
24 МК: нет данных (56) действует по существу как стрелковый корпус,
_8 МК: нет данных (818) выведен с поля боя.
15 МК: нет данных (707) выведен с поля боя.
Совершение большого количество длительных маршей в трудных условиях местности, под воздействием авиации, противотанковых орудий и артиллерии противника, без производства технических осмотров и возможностей восстановления по причинам постоянного отхода, привело к большому проценту потерь танков.
Отсутствие в корпусах и армиях соответствующих эвакуационных средств привело к тому, что исключительно большое количество подбитых и выведенных из строя по техническим причинам танков и бронемашин оставлено на поле боя и по дорогам.
Какие у Вас будут выводы?

alexeybo
Сообщений в теме: 93
Всего сообщений: 978
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo » 11 фев 2020, 14:50

Kliper:
11 фев 2020, 14:09
Увеличение количества мехкорпусов до 30 штук можно объяснить только желанием впихнуть в них почти всю имевшуюся в строю бронетехнику. Такой подход был оправдан только в случае, если руководство СССР не ожидало скорой войны.
Ещё раз повторю, что огромное количество лёгких танков не делало мехкорпуса грозной силой, скорее наоборот. Ударной силой мехкорпусов были средние и тяжёлые танки, а их хватило бы максимум на 8 мехкорпусов. Да и то при условии, что в мехкорпусе по штату предусматривалось 63 КВ и 210 Т-34.
Создание мехкорпусов совсем не говорит, что руководство СССР не ожидало скорой войны. Чехарда со структурой автобронетанковых войск была вызвана попытками найти оптимальную организацию их именно для ведения боевых действий.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Kliper:
11 фев 2020, 14:28
Какие у Вас будут выводы?
Прежние.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 14891
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha » 11 фев 2020, 15:14

Kliper:
10 фев 2020, 18:34
Гоша, против лома нет приёма, если нет другого лома. Когда противник брал верх превосходством оружия, к драконовским мерам прибегали абсолютно все: и немцы, и американцы, и англичане.
Не было никакого превосходства в вооружении - ни у кого, было превосходство в тактике!!! В начальный период - 1941 года превосходство в вооружениях было на стороне РККА и Красная Армия этим превосходством не сумела воспользоваться из-за отсутствия - тактики применения вооружения!

Отправлено спустя 13 минут 2 секунды:
alexeybo:
11 фев 2020, 13:56
Своевременное материальное обеспечение этих войск возлагалось на Главное автобронетанковое управление РККА. А производством танков занимался Наркомат среднего машиностроения СССР.
Дорогой производство танков в СССР шло опережающими темпами (больше танков - чем в остальном Мире), другое дело отсталая доктрина применения и комплектования частей РККА бронетехникой - распылила танкоеденицы по танковым, механизированным и стрелковым дивизиям. Корпуса 1941 года были неподъёмные и неуправляемые, а Панцерваффе собрав все танки воедино в танковые и механизированные дивизии организовал танковые роты легких средних и тяжелых танков, которые могли самостоятельно решать возложенные на них задачи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 324
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper » 12 фев 2020, 20:39

Gosha:
11 фев 2020, 15:27
Не было никакого превосходства в вооружении - ни у кого, было превосходство в тактике!!! В начальный период - 1941 года превосходство в вооружениях было на стороне РККА и Красная Армия этим превосходством не сумела воспользоваться из-за отсутствия - тактики применения вооружения!
Сколько волка ни корми, он всё равно в лес смотрит. Сколько человеку аргументов ни приведи, он своё мнение всё равно не изменит...
Гоша, формирование мехкорпусов - это стратегическое решение. Если в этом вопросе были допущены серьёзные просчёты или вредительство, то командиры мехкорпусов и их подчинённые мало что могли сделать независимо от уровня тактической подготовки.
Гоша, не Вы ли писали, что отечественная бронетехника и боеприпасы были низкого качества? И как Вы оцениваете боевые потери советских танков до лета 1941 года? Вы согласны с официальными данными?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»