Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Прочитал тут начальные главы двух историков, пишущих про войну, и мягко говоря был в шоке.

Сначала мне попался "труд" О.Ю. Козинкина, где он называет виновников катастрофического поражения РККА в первые месяцы войны.
Прочитал первые 10 страниц, больше мой мозг не выдержал - это просто ужас, полное отсутствие у автора способности логически обоснованно и связно изложить материал.
По мнению автора Жуков с Тимошенко были стратегическими гениями, давным-давно знали о намерении Гитлера напасть на СССР, давным-давно привели войска стоящие около зап. границы в боевую готовность (о чем убедительно свидетельствует Директива №1 от 21 июня 1941 г). Да и Сталин тоже был молодец.
А во всем виноваты генералы-предатели во главе с Павловым, которые желая поражения РККА, намеренно саботировали совершенно правильные приказы Жукова (а тот по наивности об этом даже не подозревал), и в итоге создали все предпосылки для легкого разгрома и окружения частей РККА в первые дни войны.
Еще умилило как Козинкин уничижительно прошелся по Квашнину, который главной причиной поражения назвал неготовность РККА к войне (типа генерал либо дурак либо лукавит), а потом через 2 страницы написал "в принципе Квашнин был прав".

Также немного разочаровал Исаев.
Так бойко сыплет с экрана телека цифрами и фактами (правда часто мычит и экает), но тут вдруг в своей книге заявил, что главной причиной неудач является то, что недальновидный Сталин слишком долго колебался, и поэтому слишком поздно "нажал красную кнопку", т.е. слишком поздно дал указание направить в приграничные округа доп. войска.
А вот Жуков суть стратегический гений, но Сталин связал его инициативу по рукам и ногам, а потом вообще списал на него все неудачи первых дней войны (в которых был виноват сам), и снял с занимаемой должности.
Короче говоря сделал из Жукова козла отпущения.

Также обратил внимание на нехорошую манеру Исаева публиковать свои старые книги под новыми названиями.
К чему этот дешевый обман?

Короче всё печально, не знаю кого читать, кому верить. Сплошная дилетантщина
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34272
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew: 13 ноя 2019, 17:07 Сначала мне попался "труд" О.Ю. Козинкина, где он называет виновников катастрофического поражения РККА в первые месяцы войны.
Прочитал первые 10 страниц, больше мой мозг не выдержал - это просто ужас, полное отсутствие у автора способности логически обоснованно и связно изложить материал.
Действительно о том что будет война с Германией в Генштабе РККА и Кремле знали даже дату приблизительную знали за 10 дней до начала войны 11-12 июня 1941 года ушли шифровки в западные округа СССР о проведении частей РККА в боевую готовность. Но корень зла кроется в агрессии СССР против малых соседей 1939-1940 годах. Если бы СССР не напал на Финляндию в 1939 году вероятней всего Финляндия как Швеция оказалась бы нейтральной страной во время Второй Мировой войны. Так же хотелось отметить что маленькая Финляндия с армией в 375 тысяч человек, с 39 танками, 17 боевыми самолётами, 189 противотанковыми орудиями, противостояла миллионной армии, с 1752 самолетами, 2574 танками и 2765 артиллерийскими стволами. Так называемая линия Маннергейма не была равносильна линии Мажино, состояла из отдельных железобетонных бункеров ДОТов соединённых тремя линяниями окопов полного профиля усиленных ДЗОТами - это Карельский перешеек. В Заонежье оборонительных укреплений у финнов не было. Именно Зимняя война с Белофиннами показала полную недееспособность РККА. Маннергейм понимал что Финляндия проиграет войну СССР у него была одна единственная задача сохранить Финскую армию. РККА настолько выдохлась в войне что СССР пошл на переговоры с Финляндией - тяжелый для финнов мир был заключен территорию пришлось уступить, но страна не была оккупирована как Прибалтика. Гитлер как раз сделал свое заключение на счет - Колоса на глиняных ногах - именно на основании результатов Зимней войны.

Продолжение Зимней войны 25 июня 1941 года по 1944 год на территории Финляндии было всего четыре немецких дивизии добровольцев СС из финнов которые воевали с немцами было всего 1265 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение jene »

а вы начните с мемуаров... почти все крупные советские военачальники имеют такие. как и немецкие. плюс мемуары некоторых представителей из окружения сталина.
да, все понятно, там все вычесано и то и се. однако что касается реальных фактов, событий - их никуда не деть, и для них должно быть есть свое объяснение, трактовка = и это все там присутствует. сейчас в буках такая литература еще встречается. плюс найдите реальное соотношение сил на западе ссср в первые месяцы, где у фашиков было тотальное преимущество как в технике, так и в живой силе.

отсюда вытекает первый и последний вопрос: почему? на этот вопрос пытаются ответить все, однако рационального ответа как не было, так и нет...

сталин оказался СТОЛЬ КРУТО не готов к подобному повороту событий.

разведка провалилась? возможно, но как можно утаить такое шило в таком мешке? но ведь и у гитлера был зеркальный провал: красная армия немецкой разведкой была оценена ровно вполовину от факта... и это был просчет С САМОГО НАЧАЛА. впрочем, его могли нивелировать ипошки, но они О ЧУДО!!! иррациональные люди! они ринулись в дебри амазонки... и вот красная армия умножилась на два.

второе: сталин не до конца понимал возможности своего генералитета. ведь огромная разница между "экспертами", которые умеют ловко пускать пыль в глаза (такими аферистами в настоящее время тухлая российская верхушка переполнена) и реальными пацанами. это проблема объективная. надо отдать должное сталину, он довольно оперативно провел ротацию, нащупал нужных спецов. и дальше только больше.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 13 ноя 2019, 18:22 а вы начните с мемуаров... почти все крупные советские военачальники имеют такие
Да читал, сколько можно
Как сказал один умный человек "мемуары это такой жанр, в котором автор старается представить свои действия в наивыгоднейшем свете".
В мемуарах слишком много неточностей, а написанные в советское время пропущены через мелкое сито советской цензуры
матвеенко_ев: 13 ноя 2019, 18:22 разведка провалилась? возможно
про разведку это вообще отдельная песня: единицы знают как в действительности работали советские разведчики, единицы единиц держали в руках архивные оперативные дела, но тем не менее десятки авторов веско вещают в своих "трудах" о том, что именно и когда "разведка доложила Сталину".
Особо меня умиляет когда авторы пишут про то как Зорге сообщил Сталину дату наступления немцев (причем еще до того, как ее утвердил Гитлер), но усатый ему не поверил :lol:
матвеенко_ев: 13 ноя 2019, 18:22 второе: сталин не до конца понимал возможности своего генералитета
а он и не мог их понимать.
Самое главное до него не допёрло, что после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось. Вчерашние командиры полков ставились командовать дивизиями. Да еще у тех, кто уцелел, была напрочь задавлена самостоятельность и инициатива.
Вот одна из главных бед - не нужно было уничтожать командование собственной армии
Последний раз редактировалось Lew 13 ноя 2019, 19:05, всего редактировалось 1 раз.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 13 ноя 2019, 17:07 Также немного разочаровал Исаев.
на мой взгляд, типичный придворный "историк", сильно переоцененный и постепенно скатившийся до банального "чего изволите?". непомерно раздутое самомнение, хамская манера общения, неумение достойно проигрывать и честно признавать собственные ляпы - впечатление, сложившееся о нем еще лет 10 назад, ну да ладно, не он один такой. куда хуже - сознательная ложь прямо в телекамеру, вот это уже клеймо навсегда и кавычки вокруг слова "историк".
Lew: 13 ноя 2019, 17:07 Также обратил внимание на нехорошую манеру Исаева публиковать свои старые книги под новыми названиями.
К чему этот дешевый обман?
справедливости ради - нехорошую манеру самого исаева? или издателя, возжелавшего подзаработать, продав второй раз исаевские книжки без ведома автора?

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Lew: 13 ноя 2019, 19:01 после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось.
не стоит повторять этот заезженный миф.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 13 ноя 2019, 19:05 справедливости ради - нехорошую манеру самого исаева? или издателя, возжелавшего подзаработать, продав второй раз исаевские книжки без ведома автора?
Не уверен что издатель имеет право напечатать старую книгу автора под новым названием без его ведома.
Foxhound: 13 ноя 2019, 19:05 не стоит повторять этот заезженный миф
Ну отчего же миф?
Или вы сомневаетесь, что во времена репрессий расстреливали грамотных командиров, а на их место ставились те, которые были в наличии, в том числе по принципу "наш человек" или "хороший парень"?
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 13 ноя 2019, 19:09 Не уверен что издатель имеет право напечатать старую книгу автора под новым названием без его ведома.
если у издателя куплены права на нее - почему нет?
сразу оговорюсь: я не знаю, как в действительности обстоит дело с исаевскими книжками и вполне допускаю, что вы правы. я лишь указал на возможную непричастность автора к повторным изданиям его книг, на которой ничуть не настаиваю.
Lew: 13 ноя 2019, 19:09 Ну отчего же миф?
Или вы сомневаетесь, что во времена репрессий расстреливали грамотных командиров, а на их место ставились те, которые были в наличии, в том числе по принципу "наш человек" или "хороший парень"?
этот миф про "обезглавленную ркка" давно разобран и развенчан. с цифрами, фактами, фамилиями...
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 13 ноя 2019, 19:32 если у издателя куплены права на нее - почему нет?
Ну если только куплены права и внесен в договор пункт, что издатель имеет право публиковать работу автора без его согласия ПОД ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ.
Вряд ли нормальный автор с этим согласится - это чревато подрывом деловой репутации и сокращением читательской аудитории
А вот напечатать одно и то же второй раз полностью изменив название и лишь слегка изменив текст, автор для которого деньги важнее совести вполне может. Да и издателю это тоже выгодно
Foxhound: 13 ноя 2019, 19:32 этот миф про "обезглавленную ркка" давно разобран и развенчан. с цифрами, фактами, фамилиями..
Я не знаю кем развенчан - не читаю альтернативных историков.
Но после того, как я прочитал труд О.Ф. Сувенирова "1937. Трагедия Красной Армии", у меня сложилось личное мнение, что подобное тотальное истребление командирских кадров автоматически влечет сильное снижение боеспособности армии.
Тут даже спорить не о чем, это аксиома
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 13 ноя 2019, 19:45 труд О.Ф. Сувенирова "1937. Трагедия Красной Армии"
'facepalm'
кхм... да уж... теперь понятно.
Lew: 13 ноя 2019, 19:45 Тут даже спорить не о чем, это аксиома
я и не собираюсь с вами спорить, но если вы не хотите, чтобы над вами потешались и сравнивали с местной гохой, рекомендовал бы вам подробнее ознакомиться с вопросом, а не ограничиваться одной насквозь ангажированной "работой", представляющей собой типичный политический заказ того времени.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение jene »

Lew: 13 ноя 2019, 19:01 Как сказал один умный человек "мемуары это такой жанр, в котором автор старается представить свои действия в наивыгоднейшем свете".
вы не дослушали умного человека. далее он сказал: смотря кто их пишет: (...) в погонах или горбач, а еще лучше черчиль. вояка что может рассказать? пришел, увидел, навалил у штаны или наоборот = одним махом десятерых убивахом...
Lew: 13 ноя 2019, 19:01 про разведку это вообще отдельная песня: единицы знают как в действительности работали советские разведчики, единицы единиц держали в руках архивные оперативные дела, но тем не менее десятки авторов веско вещают в своих "трудах" о том, что именно и когда "разведка доложила Сталину".
Особо меня умиляет когда авторы пишут про то как Зорге сообщил Сталину дату наступления немцев (причем еще до того, как ее утвердил Гитлер), но усатый ему не поверил
и все-таки у вас есть конкретный ответ: почему? хоть какой-нибудь. только не надо ля-ля (сталин-тупой)...
Lew: 13 ноя 2019, 19:01 после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось.
это которые немногим ранее покрыли несмываемой славой сталина в финляндии?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 13 ноя 2019, 20:11 а не ограничиваться одной насквозь ангажированной "работой", представляющей собой типичный политический заказ того времени.
ну всё, понеслось: все что вам не в кассу,тут же объявляется ангажированным
Чего там ангажировать то?
Автор просто подробно излагает ход истребления кадров РККА в те годы, подтверждая почти каждый свой абзац ссылками на источники. Там перечисление источников занимает более 70 страниц, это монументальный исторический труд, до которого всяким исаевым как до луны.
Просто приведу несколько выдержек из книги

Самый настоящий мор прошел среди начальников военных академий, курсов, училищ. Их истребляли прямо под корень, «как класс». Начали, конечно, с начальника Управления ВВУЗ РККА (армейский комиссар 2-го ранга И.Е. Славин). В 1937–1941 гг. расстреляны начальники Военной академии Генштаба (комдив Д.А. Кучинский), Военной академии им. Фрунзе (командарм 2-го ранга А.И. Корк), Военной академии командного и штурманского состава ВВС Красной армии (генерал-лейтенант авиации Ф.К. Арженухин), Военной электротехнической академии связи им. Подбельского (комдив В.Е. Гарф), Военной академии химической защиты (корпусной комиссар Я.Л. Авиновицкий), Военно-инженерной академии им. Куйбышева (комкор И.И. Смолин), Военно-морской академии (флагман 1-го ранга И.М. Лудри), Военно-политической (сначала армейский комиссар 2-го ранга Б.М. Иппо, а затем сменивший его корпусной комиссар И.Ф. Немерзелли), Военно-хозяйственной (армейский комиссар 2-го ранга A.Л. Шифрес). Начальники Военно-транспортной академии (комкор С.А. Пугачев) и Военной академии им. Дзержинского (комдив Д.Д. Тризна) умерли в тюрьме. Вдоволь отведали тюремной похлебки начальник Военно-воздушной академии, а позднее начальник УВВУЗ РККА (комкор А.И. Тодорский) и Военной академии связи (дивинженер К.Е. Полищук). Иногда складывается такое впечатление, что от имени государства стремились физически уничтожить всех, кто когда-либо руководил соответствующим учебным заведением. Было расстреляно 5 человек, побывавших с 1930 по 1937 г. начальниками Военно-Морской академии (К.И. Душенов, Д.С. Дуплицкий, Г.С. Окунев, П.Г. Стасевич, И.М. Лудри). На протяжении 15 лет (с 1923 по 1937 г.) известную кузницу командных кадров курсы «Выстрел» возглавляли последовательно: Н.В. Куйбышев, Г.Д. Хаханьян, И.И. Смолин, К.А. Стуцка, Л.Я. Угрюмов, А.А. Инно (Кульдвер). Все они до единого – расстреляны. Постреляли и начальников различных курсов усовершенствования командного состава (КУКС): Академических КУКС (комбриг В.А. Клейн-Бурзи), КУКС АБТВ (комкор К.А. Стуцка), Высших военно-политических курсов Политуправления РККА (бригадный комиссар С.А. Сухотин), КУНС зенитной артиллерии (комбриг В.Н. Заходер), химических курсов РККА (комдив В.Ф. Грушецкий), курсов комсостава запаса (комбриг B.И. Резцов), Киевских КУКС запаса (полковник А.А. Рябинин). Расстреляли и начальников военных научно-исследовательских институтов: ЦАГИ (бригинженер Н.М. Харламов), НИИ ВВС (комдив Н.Н. Бажанов, затем генерал-майор А.И. Филин), Биотехнический институт (диввоенврач И.М. Великанов), НИИ по технике связи Разведуправления РККА (бригинженер А.И. Гурвич).

Так, по Военной академии Генерального штаба РККА были уничтожены начальники ведущих кафедр комкоры М.И. Алафузо и М.А. Баторский, комдивы Я.Я. Алкснис и П.И. Вакулич, комбриг Я.М. Жигур. Расстреляны также помощники начальников кафедр этой академии уже упоминавшийся комдив А.А. Свечин и комбриг А.Д. Малевский, старшие руководители различных кафедр флагман 1-го ранга Э.С. Панцержанский, комдивы А.И. Бергольц и Е.Н. Сергеев, комбриги В.Н. Батенин, A.И. Верховский и Р.С. Цифер, преподаватель комдив И.П. Сергеев (бывший нарком боеприпасов СССР) и др.[77] По имеющимся данным, единственной во всей РККА военной академией, где в 1937–1938 гг. не был арестован начальник академии, была Военная академия механизации и моторизации. Но зато здесь были расстреляны начальник штаба ВАММ комбриг Н.С. Рудинский, начальники кафедр комбриг Н.Г. Матвиевский и полковник Ф.Л. Григорьев, начальник курса полковник В.А. Зун, преподаватели комбриги B.М. Иконостасов, В.В. Любимов, полковники Б.А. Лачинов, C.И. Певнев, И.К. Таубе, В.А. Федерольф, военинженер 1-го ранга П.С. Озеров. Самое настоящее побоище было учинено среди преподавателей Военной академии им. Фрунзе: расстреляны начальники кафедр комбриги В.А. Дьяков, Н.Ф. Евсеев, П.И. Ермолин (умер в тюрьме), полковник Г.А. Ветлин, старший руководитель кафедры полковник Н.К. Ботэ, начальник курса комдив А.А. Тальковский, начальник курсов комбриг П.Д. Мамонов, начальник спецфакультета комбриг Ж.К. Ульман, начальник вечернего отделения полковник Е.Е. Шишковский, преподаватели командарм 2-го ранга И.И. Вацетис, полковники А.Е. Громыченко, Н.Е. Ефимов, комбриг В.Д. Залесский, комдив Г.С. Замилацкий, генерал-майор С.М. Мищенко, комбриг Д.Д. Нахичеванский, полковники Г.П. Новиков, М.С. Плотников. А ведь не всех же преподавателей расстреливали или даже арестовывали. Многих «просто» выгоняли


Что тут ангажировано?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
матвеенко_ев: 13 ноя 2019, 20:45 и все-таки у вас есть конкретный ответ: почему?
ответ на какой именно вопрос?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Кадук: 13 ноя 2019, 21:43 Кстати в РФ пишут о войне,а в Украине про войну
ага, и в РФ пишут "на Украине" и только подлизывающиеся к хохлам пишут "в Украине"
Хотя лично по мне что в лоб что по лбу
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 13 ноя 2019, 21:17 Что тут ангажировано?

весь текст. традиционное "ужас-ужас" с околонулевой информативностью. первая же процитированная вами строчка:
Самый настоящий мор прошел среди начальников военных академий, курсов, училищ. Их истребляли прямо под корень
это что за истеричный словесный мусор? вы это называете "монументальный исторический труд"? не смешите.

сравните, для примера, ну хотя бы с подачей материала на эту же тему пыхаловым, вот коротенькая статья:
https://ss69100.livejournal.com/2172063.html
цифры, документы, сухие факты. есть разница?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 13 ноя 2019, 21:55 весь текст. традиционное "ужас-ужас" с околонулевой информативностью
Вы пишете первое что вам пришло в голову?
Стесняюсь спросить: вы лично знакомы с содержанием работы О.Ф. Сувенирова 1937. Трагедия Красной Армии?
Или типа " «Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец"? :ROFL:
Foxhound: 13 ноя 2019, 21:55 вы это называете "монументальный исторический труд"?
У меня есть основание называть монументальным трудом книгу где автор не фантазирует, а подкрепляет каждое свое утверждение цитатой на источники, в том числе архивные.
Впрочем о чем я? Не нравится Сувениров, не читайте, только не ставьте негативную оценку работе с которой вы не знакомы,
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 13 ноя 2019, 22:10 Стесняюсь спросить: вы лично знакомы с содержанием работы О.Ф. Сувенирова 1937. Трагедия Красной Армии?
знаком, знаком... вроде где-то даже на полке пылится этот хлам...
Lew: 13 ноя 2019, 22:10 У меня есть основание называть монументальным трудом книгу где автор не фантазирует, а подкрепляет каждое свое утверждение цитатой на источники, в том числе архивные.
ага, "мор прошел" и "истребляли под корень", например.
Lew: 13 ноя 2019, 22:10 Впрочем о чем я? Не нравится Сувениров, не читайте, только не ставьте негативную оценку работе с которой вы не знакомы
аналогично. не нравятся неудобные факты, противоречащие вашим убеждениям - игнорируйте, только не тиражируйте и не объявляйте аксиомой давно разоблаченные ложь и мифы, иначе вы все больше напоминаете гоху...
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 13 ноя 2019, 22:49 знаком, знаком..
коллега, лукавить не нужно - не солидно :wink:
ну не читали книгу, так зачем ее хаять то огульно? не понимаю таких людей :roll:
Foxhound: 13 ноя 2019, 22:49 аналогично. не нравятся неудобные факты, противоречащие вашим убеждениям - игнорируйте
коллега, в отличие от вас я не стал хаять материал ссылку на который вы мне дали, даже несмотря на то, что его внимательно прочитал и не согласен со многими примитивными суждениями автора.

А то, что боеспособность РККА из-за репрессий 37-41 гг снизилась, понятно любому человеку не потерявшему способность мыслить здраво.
И мысль эта в общем то не оригинальна, ее высказывали десятки раз десятки военных историков, например вот здесь:
Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генераллейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование. По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. Значительный ущерб был нанесен руководящим кадрам центрального аппарата, военно-учебных заведений, а также кадрам руководящего политического состава. Безусловно, все это негативно отразилось не только на состоянии и боеспособности войск, но и на уровне подготовки новых командных кадров. Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава). Такая тенденция сохранилась вплоть до начала войны. В частности, только 7 и 8 марта 1941 г. вновь были назначены на должности: [49] командующих армиями — 4 человека, командирами корпусов — 42 человека, командирами дивизий — 117 человек. До 75% командного и начальствующего состава к началу боевых действий имело незначительный (несколько месяцев) опыт работы в занимаемой должности. Из-за отсутствия кадров на руководящие должности часто назначались идейно закаленные офицеры, но не имевшие не только практического опыта, но и порой и достаточных военных знаний. Безусловно, это не могло не отразиться на общем ходе строительства армии и флота.
1941 год — уроки и выводы.
Москва, Воениздат, 1992
Но догадываюсь, что и этот источник вам не в кассу :-D
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 54
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Lew: 13 ноя 2019, 19:09 Или вы сомневаетесь, что во времена репрессий расстреливали грамотных командиров, а на их место ставились те, которые были в наличии, в том числе по принципу "наш человек" или "хороший парень"?
А с чего Вы взяли, что их расстреливали?
Из 40 тыс "якобы репрессированных" офицеров РККА высшего и среднего звена:
8 000 уволено по выслуге лет (увы, но такое тоже случается);
24 000 возвращено в армию за недоказанностью предъявленных обвинений;
8 000 - осуждены, из них 2 500 расстреляно.
Как видите, маховик Ежовщины был остановлен Лаврентием Берия и многих вернули в строй.
Или Вы считаете, что в стране, в которой 20 лет назад произошла смена государственного строя, было мало заговорщиков? Для армии 4.9 млн, 8 000 осужденных офицеров немного!

Да вышибли всех офицеров в первые месяцы войны. Какая инициатива, если Красная Армия в процессе переформирования с сентября1939 по лето 1942 по плану? Какая инициатива, если твоя часть укомплектована на 50-60% по штату военного времени, без отлажённой системы снабжения по штату военного в времени, с боеготовой техникой, даже устаревшего образца, в среднем на70%- 80%?

И какой смысл в кратном превосходстве в нашей техники, если мы имели 2.7 млн в сухопутных западных округов, укомплектованных на 50-60% по штату военного времени, из которых 318 200 уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики перешли к противнику со всей техникой и вооружением?

Итого 2.4 млн против полностью отмобилизованного и боеготового 3.3 млн вермахта вермахта плюс 150 тыс войск СС плюс 900 тыс союзников Германии. Против профессионалов с двухлетним опытом широкомасштабных боевых действий, с хорошо отлажённой системой взаимодействия всех родов войск - пехоты, артиллерии, танков и авиации, с хорошо отлажённой стратегией и тактикой ведения Новой Мировой войны.

А когда противник вышел на оперативный простор, шло затыкание дыр в чистом поле и лишь под Москвой сумели организовать эшелонированную линию обороны. Потому и потери огромны по 1941 году!"
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Дамир Закиров: 13 ноя 2019, 23:41 А с чего Вы взяли, что их расстреливали?
из книг
Изображение
Изображение
Дамир Закиров: 13 ноя 2019, 23:41 А когда противник вышел на оперативный простор, шло затыкание дыр в чистом поле и лишь под Москвой сумели организовать эшелонированную линию обороны. Потому и потери огромны по 1941 году!"
Да кто бы спорил
К названным вами можно добавить еще пару десятков факторов, из которых в итоге вырисовывается силует усатого человека с трубкой в руках
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 13 ноя 2019, 23:27 я не стал хаять материал ссылку на который вы мне дали, даже несмотря на то, что его внимательно прочитал и не согласен со многими примитивными суждениями автора
разумеется, примитивными - какие-то сухие непонятные цифры и скучные архивные документы. нет чтобы как в "монументальном труде" изложить: "мор прошел", "истребили под корень"... какая красота!! слог - песня!!!
ссылка, которую я дал - просто пример адекватной подачи материала по данной теме. один из многих. а ваше несогласие с документами и фактами... ну вы поняли.))

Lew: 13 ноя 2019, 23:27 И мысль эта в общем то не оригинальна, ее высказывали десятки раз десятки военных историков
„Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой.“(с) помните, кто автор?
вы сами хоть прверяли на прочность, что цитируете? эти "десятки историков", знаете ли, тоже кушать хочут, толпятся у кормушки, чавкают, похрюкивают... ваши кумиры, ага.
слушайте, ну вы же вроде не совсем гоха, про всякие архивные документы рассуждаете... я уж не буду говорить про вашу традиционную избирательность зрения и двойные стандарты, но вы что, действительно не понимаете, какую тухлятину продвигаете? для полноты картины вам осталось еще про "одну винтовку на троих", "закидали трупами" и "сталин прятался на даче" задвинуть...
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 54
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Lew,
Ну и что Вы привели? Где 40 тыс расстрелянных?
Lew: 14 ноя 2019, 00:12 Да кто бы спорил
К названным вами можно добавить еще пару десятков факторов, из которых в итоге вырисовывается силует усатого человека с трубкой в руках
Это паранойя, которую вдалбливали последние 28 лет - во всем виноват Сталин!
Сталин воевал или неукомплектованная Красная Армия? Сталин делал все, чтобы оттянуть начала войны до полного завершения процесса переформирования РККА!

И Гитлер торопился, поскольку понимал, что через год, после завершения процесса переформирования РККА, шансы на успешную компанию будут призрачные.
Потому и пошёл во-банк, в расчёте на разгром кадровой РККА.

Гитлер и военно начальники сами признавали, что к длительной войне с СССР Германия не готова! Вот только Европейский вариант не прошел и разгромом кадровой РККА дело не ограничилось. Пришлось втягивать все мужское население Германии, вплоть до немощных стариков и подростков.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 14 ноя 2019, 00:29 разумеется, примитивными - какие-то сухие непонятные цифры и скучные архивные документы
это то как раз не скучное, скучные выводы, например вот этот:
"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.
Видно что автор человек не военный и не понимает, что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ уровень командира определяется не только наличием у него высшего образования. Кроме того встает вопрос о достоверности приведенных сведений, ибо автор статьи взял их не из архива.
Впрочем вы вправе молиться собственным идолам - спор в таком ключе не имеет смысла.
Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 00:31 Это паранойя, которую вдалбливали последние 28 лет - во всем виноват Сталин!
это слишком примитивное суждение.

Сталин виноват не во всем. Он виноват в том, что ВЕРИЛ, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ командование РККА и руководителей советской разведки - это очевидный и на 100% достоверный исторический факт.
Раз Сталин так считал, то значит и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СЧИТАТЬ ТОЧНО ТАК, по другому в то время быть не могло. А кто не верил, тот враг народа и подлежал уничтожению.
Соответственно и вся военная доктрина РККА вплоть до мая 1941 г строилась исходя из уверенности что Германия не нападет. Даже 21 июня 1941 г. Сталин еще не поверил, что Германия действительно нападет.
А все остальное уже последствия этого факта.
Foxhound: 14 ноя 2019, 00:29 „Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой.“(с) помните, кто автор?
какая еще ложь, о чем вы?
Вот прочитайте текст, здесь Сувениров приводит данные о репрессиях среди комсостава РККА https://document.wikireading.ru/66742
Эти данные не сильно отличаются от данных, составленных другими историками, тщательно изучающими эту тему. Уже все историки признали данные факты, спор среди них идет лишь об обоснованности проведения столь широкомасштабных репрессий и их последствиях.
Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять очевидное: такие действия обязательно должны были повлечь значительные негативные последствия: РЕЗКОЕ СНИЖЕНИЕ БОЕСПОСОБНОСТИ РККА
Спорить с этим просто глупо

Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:
Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 00:31 Гитлер и военно начальники сами признавали, что к длительной войне с СССР Германия не готова!
а кто с этим спорит?

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 00:31 Ну и что Вы привели? Где 40 тыс расстрелянных?
я так полагаю что там, где и положено - в земле.
Честно не понял вашего вопроса: вы уж потрудитесь формулировать вопросы так, чтобы они были понятны с первого захода
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 14 ноя 2019, 11:10 Он виноват в том, что ВЕРИЛ, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ командование РККА и руководителей советской разведки - это очевидный и на 100% достоверный исторический факт.
Это не исторический факт, а байки. Что значит, он верил? Он наивная красная девица? Или слабоумный? 13 мая 1941 г. началось выдвижение войск из внутренних округов к западной границе СССР. А Директива №1 от 21 июня "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий". Это так Сталин во что-то верил или не верил?

В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:

- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;

- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;

- скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);

- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.6.41);

- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.6.41);

- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.6.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.6.41 - с начала июня;

- приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18-21.6.41;

- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;

- создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41;

- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;

- Приказ НКО № 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;

- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.6.41;

- издание Директивы НКО и Ставки (№ 1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.6.41 в 22.00, т.к. С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба).

Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.

Военный вестник (АПН). 1992. № 9. С. 3-8.

http://www.hrono.ru/statii/1900/filipp_rkka.php
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 54
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Lew: 14 ноя 2019, 11:10 Сталин виноват не во всем. Он виноват в том, что ВЕРИЛ, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ командование РККА и руководителей советской разведки - это очевидный и на 100% достоверный исторический факт.
Да какая разница - верил или не верил!
Армия втянулась в процесс переформирования, а это означало, что необходимо:
--заменить морально устаревшую и изношенную технику;
--произвести новое вооружение и технику, поставить её в войска;
--обучить военнослужащих навыкам обращения с новой техникой и её эксплуатации;
--определить оптимальную стратегию и тактику ведения боевых действий, в условиях Новой Мировой войны, на основе изучения успехов вермахта в Европе;
--согласно стратегии и тактике укомплектовать войска до штатов военного времени.

Все это длительный процесс, требующий больших экономических затрат и времени. Нужен был ещё как минимум год, чтобы довести РККА до боеспособного состояния против потенциального противника.
Приведение войск в боевую готовность могло лишь снизить потери на первоначальном этапе войны, но не решало проблему эффективного противостояния противнику.
Lew: 14 ноя 2019, 11:10 Раз Сталин так считал, то значит и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СЧИТАТЬ ТОЧНО ТАК, по другому в то время быть не могло. А кто не верил, тот враг народа и подлежал уничтожению.
Это миф! Сталин взвешенно относился ко всем точкам зрения и опирался в военных вопросах на опыт профессионалов. А "врагов народа", через 20 лет после смены государственного строя, более чем хватало. Их и сейчас, через 28 лет после крушения СССР, будет немало - я например. Меня РФ не устраивает, как не устраивает царская символика, социальное неравенство и отсутствие равных стартовых возможностей.
Lew: 14 ноя 2019, 11:10 Соответственно и вся военная доктрина РККА вплоть до мая 1941 г строилась исходя из уверенности что Германия не нападет.
Вся военная доктрина, начиная с сентября 1939, строилась на потенциальном противостоянии с Третьим Рейхом. Или не нужно было проводить переформирование и ждать, когда "жаренный петух в задницу клюнет"?
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 14 ноя 2019, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34272
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 15:30 Lew: ↑Сегодня, 12:10
Сталин виноват не во всем. Он виноват в том, что ВЕРИЛ, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ командование РККА и руководителей советской разведки - это очевидный и на 100% достоверный исторический факт.
Сталин виноват в том что занимался перестановкой людей в РККА, армия при этом была полностью неподготовлена к современной войне, к боевым действиям образца Халхин-Гола и Зимней войны. Тактика подвижных групп, тактика засад, тактика активной обороны не были освоены РККА. Генштаб РККА СССР так не усвоил стратегию Маннергейма по сохранению армии в активной обороне. Шапкозакидательство в РККА к 1941 году так и не было искоренено. Гудериан верно заметил - Сталин дал РККА все сокрушающею дубину Т-34, но как ей пользоваться эффективно русские не научились.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 15:30 Да какая разница - верил или не верил!
Разница огромная.
Если бы сталин поверил разведчикам и военным специалистам, пытавшимся ему разъяснить, что выдвигаемая к границам СССР немецкая армия развернута НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ (как утверждал Гитлер), а ДЛЯ НАПАДЕНИЯ, то РККА 22.06.41 не оказалась в таком бедственном положении и не понесла бы такие чудовищные потери в первые же недели войны.
Причем это вывод статуса аксиомы - даже смешно доказывать его истинность.

Ну а из основной причины "Сталин верил, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ (и действовать исходя из этого навязанного вывода) командование РККА", логически вытекают практически все решения, принимаемые командованием РККА и их бездействие, ставшее причиной неготовности армии к войне.
А еще ранее причиной ослабления боеспособности РККА, отголоски которой еще явно ощущались в 1941 г., были репрессии в отношении комсоства РККА в период с 1937-41 гг.
В чем опять же прослеживается вина Сталина.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»