Россия и Китай: прошлое, настоящее и будущее. Судьба Сибири и Дальнего Востока ⇐ Общие вопросы истории

[Dora]

нее. паникёры это № 2 и 3.№4 "Азия - для азиатов" - это вообще похоже идейная какаято группа:) примерно столько в группе азиатов:)

[sas]

«Программа сотрудничества между регионами Дальнего Востока и Восточной Сибири Российской Федерации и Северо-Востока Китайской Народной Республики (2009-2018 годы)», опубликованная на сайте "Ведомостей"Это фальшивка или таки Да.

[Proga]

В теме новый опрос. Прошу голосовать и аргументировать.Вариантов пока только два (ключевых), предложения по новым вариантам принимаются......за исключением "все сложно, не могу сформулировать" и т.д. )))

[granted]

Странный опрос. Слишком примитивный. Умиляет "историческая случайность" (за которую, как я понял, Овдин и голосовал): это мне напоминает ситуацию с южными Курилами, которые с Хоккайдо в хорошую погоду отлично видны, а нашим казакам нужно было 10000 км прийти, чтобы присоединить их к России. И вообще не понятно, откуда родилась фраза "просчеты китайской политики". Население Китая в 18 в. было 300 млн. чел. Им их территории вполне хватало, и сейчас хватает: многие территории Северного Китая очень слабо заселены.Опрос - в топку. Ой, извините, на доработку и редактирование.

[RusTurist]

Треба китайцам помочь разобраться с японцами.А территория принята по просьбе китайского правительства.

[Proga]

Алексей СимоновОпять наезжаете? Опрос не примитивный, а простой. "Все гениальное просто" - слышали поговорку. )))Я же сказал, что принимаю конструктивные поправки и формулировки. И от вариантов новых вовсе не отказываюсь, наоборот, думаю они нужны. Что касается "случайности" - рабочий момент, можно заменить на "исторический парадокс"....

[granted]

Александр Овдин У Вас какое-то обостренное чувство самоуважения. С чего Вы взяли, что я на Вас наезжаю? То, что Вы голосовали за второй вариант - очевидно. Обижаться тут не за что. "Что касается "случайности" - рабочий момент, можно заменить на "исторический парадокс"...."А ещё можно на "исторический анекдот", "историческую байку", а можно вообще упростить - "историческое хрен знает что". Куда уж проще...

[Proga]

Алексей Симонов"С чего Вы взяли, что я на Вас наезжаю?"А я и не говорил, что на меня. На опрос. Если честно, то я как истинный художник отношусь к своим творениям (тем же опросам) даже трепетнее, чем к собственной персоне. )))))

[granted]

Я бы выделил следующие пункты (вкратце, пока без аргументации):Присоединение к России Сибири и Дальнего Востока было:1. результатом экстенсивного пути развития экономики России;2. результатом продолжения политики русских царей (уничтожение ханств)3. культурной и цивилизационной миссией России4. следствием политической слабости Цинского Китая.5. следствием экономической слабости Цинского Китая.6. все перечисленные пункты7. затрудняюсь ответить.

[Proga]

Алексей СимоновОчень неплохо. Я бы даже сказал хорошо.))) Но меня в данном случае интересует именно вопрос случайностей-закономерностей в историческом процессе и геополитике. Строго говоря если Китаю удалось долгое время сохранять пусть до определенной степени и формальный суверенитет над Тибетом и Синцзяном (Уйгурией), то чем Сибирь с Дальним Востоком принципиально отличаются?Протормозили бы тогда русские....упустили бы. Я действительно так думаю. Короче говоря радикально менять опрос я не буду, а вот если есть конструктив насчет третьего пункта логично дополняющего первые два (но не отменяющего их), то предлагайте. А если нет, то пока пусть будет как есть, подумать надо.

[granted]

Александр Овдин "Протормозили бы тогда русские....упустили бы. Я действительно так думаю."А я вот так не думаю. Династия Цин, пришедшая к власти в Китае в 17 в. - манчьжурская. Она была инородной (император Китая - "богдыхан") и Манчьжурия (которая южнее Восточной Сибири и Дальнего Востока)оставалась как территория для возможного отступления монголов в случае восстания ханьцев (китайцев). Поэтому огромная Манчьжурия долгое время оставалась (да и сейчас остается) слабо освоенной территорией.

[Proga]

Алексей Симонов"А я вот так не думаю. Династия Цин, пришедшая к власти в Китае в 17 в. - манчьжурская. Она была инородной" Так это и есть случайность. Если исходить из длительных исторических циклов. России повезло, что ее экспансия на Восток совпала с началом процесса ослабления Китая и спецификой правящей династии."Поэтому огромная Манчьжурия долгое время оставалась (да и сейчас остается) слабо освоенной территорией"С чего Вы это взяли?Ныне Маньчжурия состоит из трех провинций. Только в Хэйлуцзяне (приграничная с РФ) проживает более 38 млн жителей. В Цзилине (Гирине) - 27 млн. В Ляонине - 42 млн. Итого в Маньчжурии живет около 107 млн. И население растет.Она и в прошлом была "незаселенной" только по китайским меркам, отнюдь не по русским.А на всем российском ДВ (9 регионов) - только 6 млн (подробнее см #60).

[granted]

Александр Овдин "С чего Вы это взяли?"Промышленное освоение Манчьжурии начали японцы с 1937 г. (создали в марионеточном Манчьжоу-Го военную промышленность). Взгляните на 6-миллионный Харбин, вокруг которого днём с огнём не сысещь мало-мальски крупной деревни.Почитайте "Программу освоения Северных территорий". В случайности не верю. В истории и политике практически всё закономерно.

[Proga]

Алексей СимоновДа я же Вас и не агитирую. Там два варианта есть, а не один.

[Натусик]

Алексей СимоновПринятие англицизма это случайность или закономерность?

[granted]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников Под англицизмом Вы имеете ввиду англиканскую церковь?

[Натусик]

Да, ЕМНИП его принятие было именно случайностью, потому что любвеобильному английскому королю Рим отказал в разводе.

[granted]

Ну а если взять шире? Англиканство, протестантизм, кальвинизм - религии, основанные на идеологии зарождающейся буржуазии - индивидуализме. И именно буржуазия в эпоху Нового времени (революция 1640-1661 гг.) приходит к власти в Англии. А это уже не случайность, а закономерность.В этой связи очень советую прочитать классику: М. Вебер "Пуританская этика и дух капитализма".

[Proga]

Алексей Симонов, Сергей Чугайстер приглашает станцевать СальниковТоварищи! Опять у Вас какой то левый уклон. У нас на повестке дня не английская буржуазия, а китайские товарищи.Нехорошо.

[Proga]

Когда говорил о случайности, то имел ввиду по меркам Всемирной тысячелетней истории.

[granted]

Александр Овдин "Когда говорил о случайности, то имел ввиду по меркам Всемирной тысячелетней истории."А что так мало? Тогда уж нужно брать период от Адама и Евы...или от царя Гороха...от сотворения мира... нет, от Большого Вселенского взрыва.

[Proga]

Алексей СимоновА Китай между прочим государство как раз очень древнее. Тысяч пять лет ему уже. И подозреваю, что здорово они точат бензопилу на выскочек, стянувших у них огромный кусок из под носа. Пусть тогда китайцы и не поняли на кой им тот ДВ и та СИБИРЬ. Зато теперь разобрались. НУЖОН. НУЖНА. И если лежать будет плохо, то....ошибку истории порой бывает не поздно и исправить.

[granted]

Александр Овдин "НУЖОН. НУЖНА"Так Сибирь с ДВ не только китайцам нужна, но и "всему прогрессивному человечеству", под которым подразумевается, естественно, Запад."ошибку истории порой бывает не поздно и исправить"Согласен. Пора бы исправить ошибку (точнее, преступление) 1991 г. Но тогда нужно будет сказать "прощай" незалежности Украины.Боюсь, Китай таким жирным куском, как Сибирь, может и подавиться...

[Proga]

Алексей Симонов"но и "всему прогрессивному человечеству", под которым подразумевается, естественно, Запад"Ну это понятно. Однако думаю китайцы уже примерно представляют куда пошлют "все прогрессивное человечество". "Боюсь, Китай таким жирным куском, как Сибирь, может и подавиться"А почему боитесь? Аж полтора миллиарда китайцев. Мощнейшая экономика. Сибирь (с ее богатствами) для Китая как инь для янь....или янь для инь.

[granted]

Александр Овдин "А почему боитесь? Аж полтора миллиарда китайцев. Мощнейшая экономика. Сибирь (с ее богатствами) для Китая как инь для янь....или янь для инь."Вы уже в ходе дискуссии упоминали о циклах в истории. Так вот, 5000- летняя история Китая лучше всего эти циклы и отражает: подъем - спад и т. д. Сейчас, конечно, Китай на подъеме. Более того, очевидно, что Китай - держава №1 в 21 веке. Однако не всё так гладко: ханьская нация стремительно стареет, большие социальные проблемы (отсутствие пенсий, крайне тяжелый доступ и высшему образованию и т. д.) и самое главное: Китай - единственная страна в мире, где строится капитализм под руководством компартии. Пока китайцам удается совмещать несовместимое. А вот что будет дальше...Справедливо говорят, что 20 в. был катастрофичен для России. То же самое можно сказать и о Китае: революции, одна гражданская война за другой, японское вторжение, опять гражданская война, опять революция (уже "культурная")... Что будет дальше, поживем-увидим.