Новейшее времяИстория перестройки.

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1433
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: История перестройки.

#251

Сообщение крысовод » 04 окт 2019, 17:13

Foxhound:
04 окт 2019, 16:35
15,8 м - это на каждого жителя ссср. в европейской части союза метры на человека были еще больше.
Вы или бредите или не жили в СССР в сознательном возрасте: по-Вашему, семье из 5 человек полагалась жилая (не общая) площадь под 80м2? Таких квартир я даже не видел, это даже не 4-х комнатная.


Нет никакой ложки!

Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 5027
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История перестройки.

#252

Сообщение Евелина » 04 окт 2019, 17:21

крысовод:
04 окт 2019, 12:17
Это на ответственного квартиросъемщика, а на следующих - санитарная норма 6м2.
В разные годы в СССР существовала разная норма предоставления жилья. В соответствии с ЖК РСФСР 1983 года эта норма составляла 12 м. кв.
хе-хе...по Петербургу нынче это примерно 1 млн.200 тыс р.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Foxhound
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 218
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: История перестройки.

#253

Сообщение Foxhound » 04 окт 2019, 17:30

крысовод:
04 окт 2019, 17:13
Вы или бредите или не жили в СССР в сознательном возрасте: по-Вашему, семье из 5 человек полагалась
похоже, бредите вы. сколько полагалось - я вам уже говорил - откройте жилищный кодекс и почитайте, а не гоните отсебятину. сколько приходилось - выше я написал.



Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1433
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: История перестройки.

#254

Сообщение крысовод » 04 окт 2019, 18:30

Евелина:
04 окт 2019, 17:21
В разные годы в СССР существовала разная норма предоставления жилья.
Ну, это на одного квартиросъемщика (повезло, если отдельная квартира, а не комната), а на двоих супругов давали однушку, если с детьми, то двушку, если они однополые, и трешку, если разнополые. А вообще, претендовать на улучшение жилья можно было, если на человека приходилось меньше 4,5 - 6 м2 в разные годы и в разных регионах, питерская норма была самой нищей. Вот так мы впятером и ютились на 34 квадратах, и у всех, кого я знал (кроме одного, единственного ребенка в семье), не было личной комнаты как это должно было быть по-человечески. Другой товарищ напрасно тычет жилищным кодексом, его еще правильно уметь надо прочесть.


Нет никакой ложки!

Foxhound
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 218
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: История перестройки.

#255

Сообщение Foxhound » 04 окт 2019, 18:47

крысовод:
04 окт 2019, 18:30
напрасно тычет жилищным кодексом, его еще правильно уметь надо прочесть.
*фейспалм*
о, йа-йа, дас ист натюрлих... соврамши и попавшись, возразить нечего, так начинаются примитивные виляния кормой. ну-ну... уже и жилищный кодекс, где разжевано черным по белому, оказывается надо читать как-то "по-особенному".



Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Сообщений в теме: 100
Всего сообщений: 995
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: История перестройки.

#256

Сообщение Земляк » 04 окт 2019, 22:40

Если у участников форума есть желание устроить срачь по поводу квартирного вопроса, я могу открыть им соответствующую тему.

Отправлено спустя 2 часа 14 минут 51 секунду:
Отдав должное административно- командной системе, Горбачев отметил, что «сложившаяся система управления с годами приходила во все более острое противоречие с условиями и потребностями экономического развития. Бурное течение научно-технической революции, резкое усложнение народного хозяйства, необходимость перенесения центра тяжести с экстенсивных методов на интенсивные, с количества — на качество, усиление влияния социальных условий, резкое возрастание роли человеческого фактора требовали коренных преобразований хозяйственного управления.»

Затронул о и вопросы идеологии.
« В принципиальном плане смысл и направленность радикальной реформы управления нам ясны. Они выражаются формулой: больше социализма, больше демократии. В этом содержится и ответ на вопрос: не означает ли наша перестройка отхода от основ социализма или, во всяком случае, какого-то их ослабления? Нет, не означает. Наоборот, то, что мы уже делаем, намечаем и предлагаем, должно укрепить социализм, устранить все, что стоит на пути развития социализма и тормозит его прогресс, раскрыть его огромный потенциал в интересах народа, привести в действие все преимущества нашего общественного строя, придать ему самые современные формы.»

И начал раскрывать очень интересный вопрос. Тот вопрос, который потом будет заложен в законе о государственных предприятиях.
«Теоретически и практически бесспорно, что интерес трудящихся как хозяев производства — самый сильный интерес, самая мощная движущая сила ускорения социально-экономического и научно-технического прогресса. Но что значит на деле превратить труженика в реального и активного хозяина общественной собственности? Это значит предоставить коллективам и отдельным работникам широкие возможности в распоряжении общественным достоянием и повысить их ответственность за эффективность его использования. Это значит на деле обеспечить участие широчайших масс трудящихся в управлении экономикой на всех уровнях — от бригады до народного хозяйства. Это значит, что доходы трудящихся должны быть поставлены в зависимость от того, как человек трудится на своем рабочем месте, в рамках своего предприятия, да и, в конце концов, от того, как дело идет во всей стране, вообще — от конечных результатов.»
Очень интересный ход. И очень опасный для административно-командной системы, которая и была «коллективным хозяином» собственности в стране. Потому, что именно она, административно-командная система, или партийно-хозяйственная номенклатура, распоряжалась «общенародным достоянием»
Говорил он и о разных формах собственности.

И еще он сказал, нечто для меня важное

«Серьезного переосмысливания заслуживает и проблематика соотношения централизованного планового руководства народным хозяйством и самостоятельности его отдельных звеньев, планомерности и товарно-денежных отношений. Мы исходим из их диалектического единства и взаимодополнения в целостной системе управления экономикой. В новом хозяйственном механизме эта задача решается, в частности, с помощью экономических нормативов. Переход на нормативные методы позволяет наиболее полно реализовать присущие социализму объективные предпосылки единства интересов общества, коллектива и отдельного работника»

Почему важно?
1 Проблематика соотношения ПЛАНОВОСТИ и САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ еще не осмысленна. То есть нет четкого видения того, что получится при сочетании этого.
2 Уверенность Генсека в том, что существует единство интересов ОБЩЕСТВА, КОЛЛЕКТИВА и ОТДЕЛЬНОГО РАБОТНИКА. Это вообще сложная и мало обсуждаемая тема: значение общества в процессе перестройки и его роль в развале СССР. Как я понимаю, именно не желание современников видеть роль общества в деструктивных процессах последних лет существования СССР, и толкает их винить во всем представителей власти.
(продолжение следует)



Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Сообщений в теме: 100
Всего сообщений: 995
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: История перестройки.

#257

Сообщение Земляк » 06 окт 2019, 02:10

Начинать радикальную перестройку экономики Горбачев предлагал с предприятий и объединений.
Он описал и то, как работали эти предприятия и объединения.

«В самом деле, предприятие через систему директивных показателей получает задание и ресурсы. Практически любые затраты покрываются. Сбыт продукции, по существу, гарантирован. И самое главное — доходы работников слабо связаны с конечными результатами работы коллектива — выполнением договоров, качеством продукции, прибылью. В общем ситуация такова: при нынешнем механизме производителю не­выгодно применять дешевое сырье и недорогие продукты, не­выгодно повышать качество продукции, невыгодно внедрять достижения научно-технического прогресса.»

Обратите внимание. Директора предприятий, по сути, были организаторами производства мало связанные со снабжением производственного процесса и сбытом готовой продукции.
А вообще ПЛАНОВАЯ экономика в дореформенные времена, держалась на «четырех китах»
1 Госплан
2 Госснаб
3 Минфин
4 Минторг

Госплан пытался связать деятельность всех предприятий в одну цепь по стране
Госснаб занимался снабжением предприятий необходимым сырьем, а так же распределял уже готовую продукцию
Минфин занимался финансированием этих процессов
Министерство торговли занималось распределением потребительских товаров среди регионов страны.

Вот и предлагалось заменить эту ПЛАНОВОСТЬ чем-то, пока, мало понятным для руководителей предприятий, да и не только для них.

Говорил Генсек и об уравнении предприятий работающих более эффективно и менее эффективно, что так же не приносило ничего хорошего для экономики страны в целом.
Вот что бы все изменить, и предлагали ввести полный хозрасчет. Нет, это еще не рынок, но уже ближе к нему, чем глобальная ПЛАНОВОСТЬ.
Вопрос, а каким образом государственные предприятия будут ради общего, ради государства, решался вопросом размещения на них государственных заказов.

Был раскрыт и вопрос самоокупаемости и самофинансирования

«Принципиально важным требованием является перевод пред­приятий и объединений на самоокупаемость и самофинансирование. Это значит, что за счет заработанных ими средств должны покрываться все текущие затраты, включая оплату труда, осуществляться вложения на расширение и реконструкцию производ­ства, социальное развитие трудовых коллективов. Бюджетное финансирование сохраняется только для решения наиболее крупных и важных государственных задач.»

Вопросы снабжения должны были решаться так

«Новый хозяйственный механизм предусматривает коренное изменение системы материально-технического обеспечения предприятий — переход от централизованного материально-технического снабжения к оптовой торговле средствами производства. Предприятиям должна обеспечиваться возможность приобретать на заработанные деньги все, что требуется для выпуска продукции, строительства и реконструкции, решения социальных вопросов.»

Опять же, это еще не рынок, но ближе к нему. Посудите сами. Любое предприятие, которое заботиться о своей прибыли, будет стремиться купить «все, что требуется для выпуска продукции, строительства и реконструкции, решения социальных вопросов», как можно дешевле. А следовательно должен появиться тот, кто будет готов на снижение цены. Ведь покупать это «все, что нужно», будут у кого-либо.

Ну а с теми, кто окажется не способным вести дела в новых условиях, не смотря на возможную помощь, будут поступать жестко
«Исходя из приоритета интересов общества, может быть поставлен вопрос о реорганизации или прекращении деятельности предприятия. Естественно, это крайняя мера. Само собой разумеется, государство должно проявить заботу об обеспечении трудящихся работой.»

И тут сразу же сложнейший вопрос. А что делать с планово-убыточными предприятиями? Теми, которые ради «социальных пряников» работали себе в убыток, а эти убытки, потом, покрывались из государственного бюджета.

Но и это еще не все. Генсек и не скрывает

«Перевод предприятий на принципы полного хозрасчета и самофинансирования начался в условиях, когда пятилетний план уже действует, и многие нормативы приходится под него приспосабливать. И тем не менее, товарищи, это нас, не должно останавливать в работе по внедрению новых принципов хозяйствования»

Пятилетний план СУЩЕСТВУЕТ, его никто не отменял. Отменили лишь финансирование и снабжение по этому плану. Вот эта ситуация, когда требовали выполнения плана и не обеспечивали эти требования, вполне естественно привели к серьезным сбоям в работе нашей промышленности. Что, в свою очередь, стало сказываться и на потребительском рынке.
Негативно сказываться, усугубляя дефицит потребительских товаров. А урегулировать ситуацию на потребительском рынке, путем импорта, было уже сложно, из-за падения цен на наши основные экспортные ресурсы - нефть и газ.

Уже скоро, СССР пойдет по миру «протянутой рукой».

(продолжение следует)



Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Сообщений в теме: 100
Всего сообщений: 995
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: История перестройки.

#258

Сообщение Земляк » 06 окт 2019, 09:00

Следующий, очень важный вопрос, поднимаемый Генсеком на Пленуме, была реформа ценообразования
«Экономически не оправданные подходы к ценообразованию при­вели к возникновению, быстрому росту дотаций на производство и реализацию самых различных видов продуктов и услуг. Суммарный объем дотаций из госбюджета сегодня превышает 73 миллиарда рублей в год. С другой стороны, по многим видам продукции сложился необоснованно высокий уровень рентабельности, совершенно не отражающий эффективности производства. И это тоже результат перекосов в ценообразовании. Тот, у кого цены на продукцию необоснованно занижены, не имеет стимулов к наращиванию ее производства, а кто из-за завышенных цен получает избыточную прибыль, лишен стимулов к снижению затрат, повышению эффективности. При такой ситуации нормальные экономические отношения в народном хозяйстве просто невозможны. Вот почему мы стоим перед необходимостью провести не какое-то частичное совершенствование системы цен, а осуществить радикальную реформу ценообразования, взаимоувязанную перестройку всего нашего «ценового хозяйства» — оптовых, закупочных, розничных цен и тарифов.»

Думаю, вполне естественно, что наших граждан более всего волновали розничные цены.
В принципе им было без разницы, сколько там миллиардов рублей будет потрачено из бюджета, лишь бы цены на продукты, ЖКХ, транспорт и тому подобное, оставались низкими.
И не думаю, что все могли понять, что имел ввиду Генсек, говоря
«Что касается розничных цен, то их изменение не только не должно привести к ухудшению жизненного уровня трудящихся, но, наоборот,— к повышению этого уровня для определенных категорий трудящихся, к более полному осуществлению социальной справедливости.»
Кроме того, Горбачев говорил и о перестройке органов управления. О социальных аспектах этой перестройки
Называл интересные цифры
«За 1971 — 1985 годы количество денег в обращении выросло в 3,1 раза при увеличении производства товаров народного потребления в 2 раза. В рамках реформы хозяйственного управления нам надо последовательно и настойчиво продолжать линию на подчинение производства потребительских товаров запросам населения. Работа на склад не только расточительна, но и абсурдна, с какой стороны на нее ни смотри. Лучше закрыть такое производство.»
Обратите внимание. Количество денег в обращении растет темпами, превышающими увеличение товаров народного потребления. Это, в экономике, называется «денежный навес».
Забегая вперед, скажу, что этот «денежный навес» будет расти год от года, пока не обрушит наш потребительский рынок.
Однако не только товарное покрытие интересовало наших экономистов. Были и другие направления, куда бы наши граждане, могли вкладывать свои деньги

«Но дело не только в том, чтобы платежеспособный спрос населения обеспечить товарным покрытием. Видимо, надо подумать и о более полном привлечении средств населения к решению ряда
других задач. Многие люди хотят обзавестись жильем за счет личных средств через кооперативное и индивидуальное жилищное строительство. Реального продвижения вперед здесь не было. Напротив, до недавнего времени удельный вес кооперативного строительства заметно снижался. Это, конечно, неправильно. Можно привлечь немалые средства населения на заемной основе для создания баз отдыха и туризма, для строительства платных спортивных сооружений по месту жительства. На определенных условиях население могло бы вложить средства и в те кооперативы, которые сейчас создаются в сфере услуг и других отраслях. Тут мы подходим еще к одному вопросу. Чтобы преодолеть деформацию спроса, нужно резко, вдвое-втрое, ускорить развитие всей сферы платных услуг, ввести там дополнительные стимулы, дать больше ресурсов. Расчеты показывают, что, идя этим путем, мы можем обеспечить ежегодный прирост услуг на уровне 15 — 20 процентов. Все это и многое другое позволило бы уже в ближайшее время добиться улучшения ситуации на рынке товаров и услуг, укрепления денежного обращения. Пусть об этом подумают те, кому это положено,— и в центре, и на местах.»

Здесь все «к месту». Платность услуг приводит к их расширению. И наоборот.
Не многие современники, с «левыми» убеждениями, понимают эту зависимость, ностальгируя о советской «бесплатности»

Называл Генсек и сроки проведения реформы
«Со следующего, 1988 года на новых принципах будут работать предприятия и объединения, выпускающие около двух третей всей промышленной продукции, в том числе все машиностроение, металлургия, основная часть предприятий топливно-энергетических отраслей, а также химической, лесной, легкой, пищевой, рыбной промышленности, все виды транспорта. А в 1989 году переход на новые условия хозяйствования должен быть завершен.»

Вот, пожалуй, то, что меня интересовало более всего, из планов радикальной реформы экономики в СССР, которая должна была начаться в 1988 году.



Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Сообщений в теме: 100
Всего сообщений: 995
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: История перестройки.

#259

Сообщение Земляк » 07 окт 2019, 09:04

После Пленума ЦК, Верховным Советом СССР был принят вот этот закон
http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1763&page=23
Обратите внимание, сама последовательность событий начала радикальной экономической реформы, говорит о том, что Советская власть в СССР, с конца 20-х годов была более властью декларативной, нежели реальной. Реальная власть в стране была в руках Партии, а в Партии власть принадлежала Политбюро.
Я специально заостряю на этом внимание, потому как довольно скоро в СССР будет восстановлена Советская власть, а власть Партии сойдет на нет.
Но вернусь к закону .
Ст.1 пункт 2
«На государственном предприятии трудовой коллектив, используя как хозяин общенародную собственность, создает и приумножает народное богатство, обеспечивает сочетание интересов общества, коллектива и каждого работника.»
Вот так вот. Трудовой коллектив уже и хозяин предприятия. Конечно не полный, но все же уже имеющий право распоряжаться. Конечно, никто не разрешит коллективу продать завод, но сдать в аренду, какие либо цеха, это уже запросто.
«Предприятие имеет право:
передавать другим предприятиям и организациям, продавать, обменивать, сдавать в аренду, предоставлять бесплатно во временное пользование либо взаймы здания, сооружения, оборудование, транспортные средства, инвентарь, сырье и другие материальные ценности, а также списывать их с баланса, если они изношены или морально устарели;
передавать материальные и денежные ресурсы, в том числе с согласия трудового коллектива средства фондов экономического стимулирования, другим предприятиям и организациям, выполняющим работы или услуги для предприятия.
Выручка от реализации неиспользуемого имущества и арендная плата (если сдача имущества в аренду не является основной деятельностью предприятия) в указанных случаях направляются в фонд развития производства, науки и техники, а убытки, возникающие при передаче другим предприятиям и организациям, а также при продаже и списании имущества, покрываются предприятием за счет соответствующих фондов экономического стимулирования предприятия.»
И уже получает возможность устанавливать свои цены на реализуемую продукцию. Пусть не полностью

«7. Предприятие реализует свою продукцию (работы, услуги) по ценам (тарифам), устанавливаемым централизованно, а также по договоренности с потребителем или самостоятельно.»
Разрешали предприятиям и внешнеэкономическую деятельность



Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Сообщений в теме: 100
Всего сообщений: 995
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: История перестройки.

#260

Сообщение Земляк » 08 окт 2019, 14:03

Июль 1987 года. Девятого числа на Политбюро рассматривают вопрос о неудовлетворительном обеспечении населения стройматериалами и ремонтными услугами.
Ответ держал Лев Алексеевич Воронин, который в то время занимал пост заместителя председателя Совета Министров и председатель государственного комитета по материально- техническому снабжению.
Тот сразу же заявил, что все в стране есть, вот только не получается расфасовать да отправить не места.
Горбачёв возмущается: три раза уже поднимали вопрос, и ничего не меняется.
«Люди пишут отчаянные письма. Вот письмо из Тюмени. Что бы починить квартиру, достроить дом, что-то еще сделать – вынуждены воровать. Откровенно признаются. У них в Тюмени стройматериалы имеются по десяти позициям, остальное приобретается незаконным путем…

… Словом это последний разговор. Будем снимать с работы. Заявляю присутствующим здесь министрам: отсчет начинается с сегодняшнего дня.
Это последний разговори и для Талызина, и для Мельникова (заведующий отделом строительства в ЦК), и для Баталина( председатель Госстроя, зампред Совмина СССР), и для Воронина, и для всех министров.»

Воздух Генсек сотрясал. Воронин ушел на пенсию с поста первого зама Предсовмина СССР в 1991 году.
Талызин до февраля 1988 года оставался на посту, он и проводил демонтаж плановой экономики в СССР. После оставления поста Председателя Госплана, занимал пост заместителя Председателя Совета Министров СССР
Баталин так и остался на посту до ухода на пенсию в 1989 году
Судьбу Мельникова на посту зав отделом ЦК не знаю, но он занял пост Первого секретаря Кемеровского обкома КПСС в 1988 году.
В общем, попугал Горбачев номенклатурных работников, и на этом все. На то она и номенклатура, что бы до старости занимать руководящие должности

Слюньков добавил:
«В 115 тысяч деревень нет ни магазина, ни захудалой лавки…»

13 июля 1987 года, на совещании Секретарей ЦК и завотделами ЦК, Горбачев назвал сроки перестройки.
« Потребуется 10-15 лет, а может быть, три десятилетия, что бы осуществить перестройку»
При этом
«Партия остается руководящей силой»

И затронул он вопрос истории, в который раз
«Остро ставятся вопросы исторического прошлого. Молодежь проявляет интерес к этому. Она была сильно выключена из политических процессов. В год 70-тилетия Октября надо поднять эти вопросы. Во всем величии и драматизме показать подвиг народа по преобразованию страны.
Наша история – это не одни победы, но и горечь поражения. 37-ой, 38-ой годы мы не можем простить. Но это не меняет итогов 70- тилетия.
Нельзя ставить под сомнения наши достижения, под вопрос саму Октябрьскую революцию. Воюя с ошибками, нельзя допустить отрицания и охаивания всего. А на это нас толкают люди без роду и племени.»

15 июля этого года Горбачев встречался в ЦК с руководителями СМИ и творческих союзов.
Тогда он, среди прочего, сказал, про Закон о Госпредприятии.
«Кое-кто предлагал и то, что выходило за пределы нашей системы, в частности отказаться от инструмента плановой экономики. На это мы не пошли и никогда не пойдем, так как собираемся социализм укреплять, а не заменять его другим строем. Это совершенно ясно, а значит, и многое, что предлагалось и подбрасывалось нам из другой экономики, для нас неприемлемо.»

Еще мне понравилось его убеждение

« Социалистическое общество нуждается в активной, сильной партии»

Не мог он не затронуть вопрос 70-тилетия Октября
«Еще один важный вопрос — о 70-летии Великой Октябрьской социалистической революции. Предстоит улучшить освещение этого крупнейшего события нашей жизни…

… И надо на все это смотреть широко, не поддаваться каким-то односторонним представлениям и настроениям. На них мы не можем построить свое отношение ко всему, что было после Октября. Так вообще можно заблудиться, товарищи. Я думаю, что мы никогда не можем и не должны прощать или оправдывать то, что было в 1937 — 1938 годах. Никогда. За это отвечают те, кто тогда был у власти…
Давайте во весь голос говорить об Октябре, о социализме, о том, кто мы есть, откуда мы и что мы имеем в результате революции и развития социализма... Гласность призвана укреплять социализм,, дух нашего человека, укреплять мораль, нравственную атмосферу в обществе. Гласность - это и критика недостатков. Но это не подкоп под социализм, под наши социалистические ценности... Не думаю, что теперь у кого-то найдет понимание мысль, будто можно обойтись без партии. 70 лет за нами, и мы можем делать однозначные выводы на этот счет»



Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Новейшее время»