Новейшее времяИстория перестройки.

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1205
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: История перестройки.

#161

Сообщение крысовод » 06 сен 2019, 16:11

Евелина:
06 сен 2019, 15:44
Горбачев открыл окно возможностей и понеслось...
Советскую систему нельзя было трогать, она потихоньку эволюционировала бы естественным путем, но стронули, сорвали резьбу - и понеслась система вразнос.


Нет никакой ложки!

Реклама
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1718
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

#162

Сообщение Камиль Абэ » 06 сен 2019, 16:46

Земляк:
06 сен 2019, 14:06
Жду от Вас, развернутой истории Перестройки.
Нету, дорогой Земляк, истории Перестройки, есть история Предательства. А о Предательстве здесь достаточно рассказано...



Sergio
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1980
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История перестройки.

#163

Сообщение Sergio » 06 сен 2019, 17:37

Камиль Абэ:
06 сен 2019, 13:47
Но неразумная политика может (и фактически смогла) загнать вусмерть лошадку социалистической экономики…
При внимательном рассмотрении политика Горбачева не является неразумной. А даже очень целенаправленной. Вопрос только, куда эти цели были направлены.
А направлены они были на уничтожение соцлагеря с его военным блоком и развал СССР.
Неразумное управление, как показывает изТория, советская экономика вполне могла выдержать. А вот ее целенаправленное уничтожение вполне могло "загнать вусмерть лошадку".
Для этого было вполне достаточно перевести на полный хозрасчет советские предприятия, многие из которых были нерентабельны, но необходимы.
Земляк:
06 сен 2019, 13:39
Ведь мы знаем, что начало экономической реформы Горбачева обозначено апрелем 1985,
А мы нет. От куда у Вас именно эта дата?
Земляк:
06 сен 2019, 13:39
совсем не предусматривал никакой передачи средств производства из государственных в частные руки.
Передачи не предусматривал. А частную собственность на средства производства и на частный капитал разрешал.
Предшествующему законодательству противоречил.
Земляк:
06 сен 2019, 13:39
Верховный совет, это не правительство Горбачева
Здесь не поспоришь. Правительством был до 1991 года Совет Министров. В 1991 Горбачев имел несколько правительств одновременно, что окончательно дестабилизировало обстановку в государстве.
А главное - никто уже не нес абсолютно никакой ответственности.
А Верховный совет был высшим законодательным органом. То есть мог и был обязан принимать законы. Больше никто.
Земляк:
06 сен 2019, 14:06
Я не ошибусь, если скажу, что этот процесс, передачи из государственных в частные руки, называется ПРИВАТИЗАЦИЯ.
Не ошибетесь.
Земляк:
06 сен 2019, 14:06
Такие законы то же были в Перестройку, но это позже нежели закон об индивидуальной трудовой деятельности
Назовите хоть один.
Приватизация проходила после развала СССР. И, собственно Горбачева в ней обвинить невозможно. Он только хорошо подготовил и удобрил почву.
Горбачев и Ельцин - близнецы братья, говорим Горбачев - подразумеваем партия, говорим партия - подразумеваем Ельцин.
Земляк:
06 сен 2019, 14:06
Жду от Вас, развернутой истории Перестройки.
А мы - от Вас. Ведь Вы топик-стартер. Открыли тему - так разворачивайте. Нам очень интересно Ваше мнение.
Мы его с удовольствием обсудим и выскажем свое.

Отправлено спустя 8 минут 43 секунды:
крысовод:
06 сен 2019, 16:11
Советскую систему нельзя было трогать, она потихоньку эволюционировала бы естественным путем, но стронули, сорвали резьбу - и понеслась система вразнос.
Согласен. Китай планомерно и последовательно развивал социалистический строй. Не без оглядки на строй капиталистический. Была преемственность власти, то есть каждый новый политик планомерно продолжал политику предыдущего. На фоне развития госпредприятий поднялся мелкий и средний бизнес.
В результате имеет достаточно стабильную экономику.
В СССР нужно было всего то увеличить производство ТНП. Как количественно, так и качественно.
И уж тем более нельзя было "необдуманно" вводить на предприятиях полный хозрасчет. И Горбачев об этом не мог не знать.

О переходе "назад к капитализму" в своих работах писал еще Лев Троцкий. То есть варианты возвращения в капитализм в случае неудачного построения социализма в отдельно взятом государстве, в частности "СССР-Россия", им рассматривались.
Политический прогноз имеет альтернативный характер: либо бюрократия, все более становящаяся органом мировой буржуазии в рабочем государстве, опрокинет новые формы собственности и отбросит страну к капитализму, либо рабочий класс разгромит бюрократию и откроет выход к социализму»("Переходная программа". Лев Троцкий
В частности НЭП можно рассматривать как шаг на пути в эту сторону - в сторону капитализации.
Горбачев не только сумел убедительно доказать несостоятельность социалистического строя, но и подготовить почву для возвращения в капитализм.
В общем и целом идея национализации собственности с последующей приватизацией в другие руки при изучении "изТории" не кажется такой уж новой.
Последний раз редактировалось Sergio 06 сен 2019, 18:12, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 4671
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История перестройки.

#164

Сообщение Евелина » 06 сен 2019, 18:08

крысовод:
06 сен 2019, 16:11
Советскую систему нельзя было трогать, она потихоньку эволюционировала бы естественным путем, но стронули, сорвали резьбу - и понеслась система вразнос.
именно так,но это была цель,все пустить вразнос.
Оттуда и термин Перестройка.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Sergio
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1980
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История перестройки.

#165

Сообщение Sergio » 06 сен 2019, 18:28

Евелина:
06 сен 2019, 18:08
именно так,но это была цель,все пустить вразнос.
Оттуда и термин Перестройка.
В эпоху Брежнева народу было сказано, что социализм в СССР был построен, а время его правления было названо развитым социализмом, что, спстя годы, довольно похоже на истину.
Развитой социализм нужно было только развивать, а не перестраивать, не меняя при этом политики партии кардинально.
Интересно и само слово "перестройка", по словарю Даля:
ПЕРЕСТРАИВАТЬ, перестроить дом, переделать стройкою, выстроить и отделать иначе. Зимний дворец после пожара перестроен. На всякую перестройку смело клади вполовину больше против сметы. || Выстроить много зданий, сделать разные постройки. || О войске: построить иначе, изменить строй, расположенье частей. Перестроить из линейного строя в колонны. || О муз. орудии: переладить, дать иной строй, выше, ниже. || О деле, порядке управленья: изменить его на иной лад. Перестраиваться, перестроиться, быть перестроену, во всех знач. || Хозяин перестраивается, перестраивает свой дом. Неприятель стал перестраиваться в колонны к атаке. Перестраиванье, перестроенье, перестрой, перестройка, действ. по глаг. Прихотливые ломки да перестройки хоть кого разорят. Рояль от частого перестроя (выше и ниже) портится. Перестраиватель, перестроитель (дома, порядка), перестройщик (напр. рояли), кто перестраивает что-либо. Перестройщик свадьбы, пск. расстройщик.

Жаль, что Горбачев был человеком неграмотным и в словари русского языка не заглядывал. А в них - народная мудрость.
И совершенно не случайно то, что словечко он это подобрал уже по ходу дела, когда коренные изменения в стране уже начались.



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 4671
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История перестройки.

#166

Сообщение Евелина » 06 сен 2019, 18:35

Sergio:
06 сен 2019, 18:28
Жаль, что Горбачев был человеком неграмотным и в словари русского языка не заглядывал. А в них - народная мудрость.
И совершенно не случайно то, что словечко он это подобрал уже по ходу дела, когда коренные изменения в стране уже начались.
да ладно....хоть и безграмотный,да несколько лет тому назад продал свою виллу в Швейцарии.
Грамотности хватило денежки на покупку нарыть.:)
Изображение
https://www.gazeta.ru/social/2017/02/23/10540847.shtml


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Sergio
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 1980
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История перестройки.

#167

Сообщение Sergio » 06 сен 2019, 18:59

Евелина:
06 сен 2019, 18:35
да ладно....хоть и безграмотный,да несколько лет тому назад продал свою виллу в Швейцарии.
Грамотности хватило денежки на покупку нарыть.
Денежки очень любила Раиса. Она была очень неглупой женщиной. И даже обаятельной в какой то мере.
Она то и сделала из простого мужлана партийного карьериста.
По части семейных отношений он был самый настоящий подкаблучник. И даже на вершине власти не мог без нее шагу ступить - везде таскал за собою, как статского советника.
Разбогатели Горбачевы как раз в эпоху перестройки.
Или есть сведения, что Нобелевская Премия Мира, полученная Горбачевым в 1990 году, была оприходована в бюджет СССР или ЦК КПСС?
Для того, чтоб продать страну, не нужно быть грамотным. Нужно оказаться в нужное время в нужном месте. При этом просто не иметь совести.

И да. Горбачев пользовался всяческой поддержкой Андропова. Они были земляки.



alexeybo
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

#168

Сообщение alexeybo » 06 сен 2019, 21:07

Sergio:
06 сен 2019, 13:08
Лично я аналогии не нахожу.
И китайский "социализм" является далеко не марксистским. В Китае достаочное количество национальных учителей, которые, кстати, были последовательны и не обсирали своих предшественников.
Мао Дзедун, кстати, изучал труды Кропоткина, который был анархистом, а не коммунистом.
То, что Вы не находите аналогии вовсе не говорит, что аналогии нет.
Китайский "социализм" вполне марксистский, но с "китайской спецификой". Программа КПК об этом вполне отчетливо говорит.
Ленин тоже изучал труды Кропоткина, но анархистом не стал. А еще Ленин изучал Закон Божий. Вопрос не в том, кто что изучал, а в том, что вынес из изученного и какие выводы сделал.
Sergio:
06 сен 2019, 13:08
Абсурдность в том, что результаты приватизации признаны законными на государственном уровне. И государство на данном этапе своего существования поставило задачу эту частную собственность охранять.
Вот только получается, что за достаточно непродолжительный изторический период - 70 лет советской власти, стобственность из одних частных рук перешла в совершенно другие, опять же частные руки.
Попытки национализации собственности встретят сопротивление в любом случае. Попробуйте сейчас национализировать то, что принадлежит олигархам.
Если приватизация осуществлялась по тем законам, которые были государством же и изданы, то нет ничего абсурдного, что государство результаты приватизации признает законными и охраняет их. Между законностью и справедливостью порой возникает пропасть.
Нельзя не заметить, что переход собственности в первый раз и переход собственности во второй раз не были связаны единым замыслом, и представляют собой два отдельных исторических факта.
Я говорил не о факте сопротивления, а о степени силы сопротивления.
Sergio:
06 сен 2019, 13:08
Это не более, чем магазинная вывеска. Не было в России диктатуры пролетариата. По той простой причине, что в России, когда она была объявлена, и пролетариата то не существовало.
Пролетариат был нужен профессиональным революционерам только для подрыва экономики и ослабления власти - рабочие, в отличии от крестьян, могли бастовать. Иногда за стачки они получали немного больше. чем зарплату.
Это не "магазинная вывеска". Диктатура пролетариата в России была - Советская власть. Можно спорить об окончании периода диктатуры пролетариата, но наличие ее в России сложно не заметить.
Диктатура пролетариата была объявлена на II Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов. И пролетариат на то время в России существовал, что собственно Вы сами и признаете в следующей фразе.
Sergio:
06 сен 2019, 13:08
Не может. По тому как в любом случае любое хозяйство должно платить налоги, которые властью устанавливаются.
И разве наличие налогов как-то влияет на самостоятельность развития этого хозяйства? Не более чем погода или необходимость нести издержки при деятельности. Это условие осуществления деятельности, а не вмешательство власти в развитие.
Sergio:
06 сен 2019, 13:08
Кто формирует власть - вопрос риторический. Но в формировании власти участвуют далеко не все субъекты социально-экономической жизни.
В СССР власть формировали партийные чиновники, которые сами же и были этой властью.
Это не риторический вопрос, а существенный. Не обязательно в формировании власти участвовать всем. В СССР власть формировали избиратели. Если бы избиратели не проголосовали за предложенные кандидатуры, то выборы бы не были признаны состоявшимися. Кандидатуры могли предлагать не только партийные чиновники.
Sergio:
06 сен 2019, 13:08
Давайте не будем задавать филосовские вопросы, был ли коммунистом Борис Ельцин и насколько он хорошо понимал учение Маркса и политику партии.
По факту, Ельцин был членом КПСС. И далеко не рядовым.
Если развивать фантазию, то тот же риторический вопрос можно задать по поводу многих изТорический личностей. Того же Горбачева. И даже Ленина.
Тут не надо фантазии. Просто судите их по поступкам их. И с этой точки зрения в отношении Ленина нет сомнений.



Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 926
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: История перестройки.

#169

Сообщение Земляк » 06 сен 2019, 22:37

Камиль Абэ:
06 сен 2019, 16:46
Земляк:
06 сен 2019, 14:06
Жду от Вас, развернутой истории Перестройки.
Нету, дорогой Земляк, истории Перестройки, есть история Предательства. А о Предательстве здесь достаточно рассказано...
Понятно. И здесь " мимо"



Дамир Закиров
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 51
 Re: История перестройки.

#170

Сообщение Дамир Закиров » 06 сен 2019, 23:19

Земляк:
06 сен 2019, 22:37
Понятно. И здесь " мимо"
Да уже все по воротам пробили. Осталось только стартопику.


Важна не скорость, важно - не останавливаться!

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Новейшее время»