Вторая мировая войнаПодрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

1939 — 1945
Кадук
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2493
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#91

Сообщение Кадук » 12 авг 2019, 16:11

Lew:
12 авг 2019, 15:54
Кадук:
12 авг 2019, 15:48
Не читал весь Ваш бред и читать не собираюсь.
да понял уже - не осилил :lol:
Да нечего там осиливать.
Балабольство откровенного надежды!
Вода не ледокол.
Она идет как всем известно в сторону наименьшего сопротивления.А это значит взламывает часть льда за плотной,а дальше или растекается по льду или взламывает лед где потоньше - у берегов.
Так понятно гидротехник наш доморощенный?
Бросьте позорится!


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#92

Сообщение Lew » 12 авг 2019, 19:20

Foxhound:
12 авг 2019, 15:57
вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.
Коллега, я изо всех сил стараюсь замечать всё то, что вы выкладываете, но из-за вашей непонятной привычки постоянно темнить и утаивать названия документов, из которых вы вырезаете коротенькие кусочки, отслеживать ваши аргументы не представляется возможным

Не могли бы вы побороть свою привычку наводить тень на плетень и выложить все свои аргументы (и документы) в одном посту с точным указанием всех наименований документов, откуда вы вырезали фрагменты?

Отправлено спустя 29 минут 39 секунд:
Foxhound:
12 авг 2019, 15:57
плюс упоминания о задержке с немецкой стороны в описи 12462 трофейного фонда, указание на которую вы тоже предпочли "не заметить".
Что я предпочел не заметить, вот это?
Foxhound:
09 авг 2019, 13:17
запросите в трофейном фонде опись 12462 и полистайте лучше ее, а не "варианты" книжек разных годов.
Это вы называете еще одним доказательством подрыва плотины? :oops:
Ну так потрудитесь привести из данной описи конкретный текст, где немцы пишут о подрыве плотины Красной армией, коль уж вы о нем упомянули



Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#93

Сообщение Foxhound » 12 авг 2019, 20:23

Lew:
12 авг 2019, 19:50
Foxhound:
12 авг 2019, 15:57
вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.
Коллега, я изо всех сил стараюсь замечать всё то, что вы выкладываете, но из-за вашей непонятной привычки постоянно темнить и утаивать названия документов, из которых вы вырезаете коротенькие кусочки, отслеживать ваши аргументы не представляется возможным

а я из-за вашей непонятной привычки испрашивать с плохо скрываемым недоверием явно избыточную информацию и, даже получая ее, впоследствии "не замечать" неудобных материалов, не считаю необходимым вносить коррективы. )))))

для примера. вот здесь вы высказали "непонимание" одной из приведенных мной цитат:
viewtopic.php?p=183972#p183972
а здесь я дал вам исчерпывающее объяснение, что она собой представляет и откуда взята:
viewtopic.php?p=183996#p183996
на что вы традиционно изъявили желание увидеть больше, однако в "упоминаниях" эту цитату почему-то упомянуть забыли. )

аналогично и с приведенным мной фрагментом оперсводки. вы в итоге ее нашли, ознакомились, и... много вам дало прочтение оной целиком? да ничуть. вы лишь убедились, что это действительно оперсводка, а вовсе не то, что вы там себе подумали... ))



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#94

Сообщение Lew » 12 авг 2019, 20:36

Уважаемый, ваша манера к недомолвкам и наведению тени на плетень немного затрудняет наше общение.
Вы предъявляете мне претензии, что якобы я не желаю замечать ваши аргументы
Foxhound:
12 авг 2019, 15:57
вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.))) оперсводка и "цитата шапошникова" плюс еще два документа, сканы которых я привел в начале ветки.
В начале ветки #9 вы выложили 2 скана, второй из которых есть ЦИТАТА ИЗ РАБОТЫ ПОД АВТОРСТВОМ ШАПОШНИКОВА
Про первый скан вы утверждаете, что он отсюда:
Изображение
далее вы пишете, что
Foxhound:
09 авг 2019, 13:17
обсуждаемая и неоднократно тут процитированная всеми кому не лень "цитата из шапошникова" содержится в 3-м томе этого же издания, вот в этом: Изображение
Если оба фрагмента текста находятся в одном и том же издании ГШ (но в разных томах), то как то странно утверждать, что это цитаты ИЗ ДВУХ разных источников, не так ли?

Итого что у вас за душой 4 аргумента:
1) два фрагмента теста из одного и того же издания ГШ РККА;
2) цитата из книги Битва за Москву Московская операция западного фронта 16 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г. 2009 г., практически слово-в слово воспроизводящая один из ваших сканов #9 (видимо обновленная редакция обзора 1942 г);
3) Оперативная сводка №32 КП Западного фронта 30.11.41.
4) пожелание чтобы я непременно запросил в архиве какую-то опись и что-то там обнаружил.

Я ничего не перепутал?

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
Foxhound:
12 авг 2019, 20:23
вы лишь убедились, что это действительно оперсводка, а вовсе не то, что вы там себе подумали... ))
я убедился что скан, источник которого вы по своей привычке темнить как обычно не назвали, не оперсводка ШТАБА ЗапФ, о чем я заявил сопоставляя шрифты, а оперсводка КП ЗапФ
Немного утомляет вытягивать из вас клещами наименование документов, сканы из которых вы приводите

Отправлено спустя 33 минуты 32 секунды:
Кстати любопытно проследить, как в изданиях ГШ первоначальный вариант изложения событий
Изображение
в последующих изложениях начал обрастать выгодными для репутации РККА подробностями.
Из высоты "свыше 2-х метров" в итоге вышло "2,5 м на протяжении 50 км", а "в значительной степени затруднило действие противника" трансформировалось в "Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды"
Документы показывают что немцы Истру вообще не форсировали, они ее переехали по мосту, и лишь небольшая часть видимо по льду водохранилища
Последний раз редактировалось Lew 12 авг 2019, 22:18, всего редактировалось 1 раз.



Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#95

Сообщение Foxhound » 12 авг 2019, 21:49

Lew:
12 авг 2019, 21:16
Я ничего не перепутал?
все перепутали. как обычно.
во-первых, речь шла о разных упоминаниях, а не разных источниках. про источники вы выдумали.
во-вторых, никакие книги 2009 и "цитаты шапошникова" я не цитировал и на них не опирался, я опирался исключительно на оригиналы и я уже говорил об этом, однако вы упорно продолжаете мне приписывать какие-то современные книги.
в-третьих, я не говорил, что это оперсводка штаба запфронта, я сказал, цитирую: "из оперсводки зап.фронта", каковой она и является. про штаб, опять же, вы сами придумали.
в-четвертых, был еще один скан документа, самый первый, который вы тоже "не заметили" при составлении "упоминаний". да-да, вот этот, который вы добавили в пост.
в-пятых... ладно, достаточно. )
Lew:
12 авг 2019, 21:16
Вы предъявляете мне претензии
никаких претензий с моей стороны нет, вам почудилось. я ведь ничего не требую и не указываю вам что и как надо делать; вы вольны аргументировать свою позицию и делать выводы так, как считаете нужным - это вами поднятая тема и интерес она представляет для вас, а я лишь высказываю свое мнение. так что можете смело игнорировать вообще любые "упоминания" и выбирать удобные вам документы по своему усмотрению, это ваше право. )))))



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#96

Сообщение Lew » 12 авг 2019, 22:03

Foxhound:
12 авг 2019, 21:49
все перепутали. как обычно.
коллега, чтобы я впредь не выцеживал в ваших туманных постах крупицы информации будьте так любезны, указывайте полное наименование, номера и даты документов, из которых вы вырезаете фрагменты
Foxhound:
12 авг 2019, 21:49
я не говорил, что это оперсводка штаба запфронта, я сказал, цитирую: "из оперсводки зап.фронта",
да, да помню - опять сказалась ваша склонность темнить и утаивать источник информации - вы не назвали не № документа, ни его дату и даже не привели наименование подразделения, подготовившего сводку
Foxhound:
12 авг 2019, 21:49
в-четвертых, был еще один скан документа, самый первый, который вы тоже "не заметили"
уважаемый повторно вам предлагаю:
Lew:
12 авг 2019, 19:50
Не могли бы вы побороть свою привычку наводить тень на плетень и выложить все свои аргументы (и документы) в одном посту с точным указанием всех наименований документов, откуда вы вырезали фрагменты?
ну просто сил нет пытаться разбирать ваши недомолвки про самые первые документы из первых.
Так воспитанные люди дискуссии не ведут, принято выкладывая скан или текст тут же подробно сообщать из какого документа он взят
Короче говоря выложите списком все ваши аргументы, как это сделал я в своём анализе, либо давайте дискусс свернем



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#97

Сообщение Lew » 13 авг 2019, 16:38

Сегодня залез в наградной массив и обнаружил там любопытный документ, который снимает несколько старых вопросов и одновременно ставит несколько новых https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 26page%3D1

Если внимательно проанализировать документ, то с большой степенью вероятности можно заключить, что подрыв плотины всё же был произведен. Как указано в н.л., помимо Черевик в момент подрыва у плотины находилось еще 11 бойцов, вряд ли они могли сговориться и заявить что взрыв был, если его в действительности не было.
Но возникает новый вопрос: почему Черевик, которому была поставлена задача подорвать водоспуск плотины, не заминировал её заранее до подхода немцев?
Уже 24.11. в 19.00 немцы предприняли попытку танкового прорыва к плотине. Что мешало провести минирование плотины 24.11. или на рассвете 25.11.? Почему Черевик, проявляя геройство, стал минировать плотину в последний момент под огнем противника?

Опять же подчеркну: и в наградном листе, и в предшествующей ему оперсводке КП ЗапФ упоминается об объектах плотины, которые были взорваны, но НЕ УКАЗЫВАЮТСЯ ПОСЛЕДСТВИЯ, КОТОРЫЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО НАСТУПИЛИ.
Нигде нет ни слова о водяном потоке высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км, о сходе льда, существенном увеличении ширины реки и скорости ее течения, затопления низменностей, смыва мостов и пр. последствиях взрыва.

На мой взгляд видимо из-за того, что саперы минировали и подрывали плотину в спешке, или по причине нехватки нужного количества взрывчатки, или потому что не успели подорвать весь заложенный заряд и подорвали лишь его малую часть -
В ИТОГЕ ПЛОТИНЕ И ЕЕ СООРУЖЕНИЯМ НЕ БЫЛО ПРИЧИНЕНО СУЩЕСТВЕННОГО УЩЕРБА И НЕ ВОЗНИКЛО СУЩЕСТВЕННОГО УВЕЛИЧЕНИЯ МАСС ВОДЫ, ПРОХОДЯЩИХ ЧЕРЕЗ ПЛОТИНУ В РЕКУ ИСТРУ.
Это дает ответ на вопрос почему части РККА в своих документах не упоминают об аномально высоком уровне воды в р. Истре и связанному с этим усложнению или упрощению выполнения боевых задач.
И дает ответ на вопрос почему этот взрыв никак не повлиял на темпы немецкого наступления в этом районе.
Как то так
Последний раз редактировалось Lew 14 авг 2019, 12:57, всего редактировалось 2 раза.



Кадук
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2493
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#98

Сообщение Кадук » 13 авг 2019, 18:29

Стало быть Вы согласны с фактом подрыва плотины и что это не миф?


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#99

Сообщение Foxhound » 13 авг 2019, 18:32

Lew:
12 авг 2019, 22:03
Короче говоря выложите списком все ваши аргументы, как это сделал я в своём анализе, либо давайте дискусс свернем
давайте свернем.

пысы. с "не такими" шрифтами оперсводки вы хорошо повеселили. посмеялся от души... )))))



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#100

Сообщение Lew » 13 авг 2019, 23:09

Кадук:
13 авг 2019, 18:29
Стало быть Вы согласны с фактом подрыва плотины и что это не миф?
Коллега, не посчитайте меня упрямцем, но скажу откровенно: лично я в факт подрыва плотины до сих пор не верю.
Объясню.

Любая история о каком-то событии, произошедшем во время ВОВ (если конечно оно не было зафиксировано подробно киносъемкой или его не видели сотни свидетелей) является ВЕРСИЕЙ изложения событий, имеющей определенную степень достоверности.
А эта степень определяется путем тщательного анализа (и сопоставления меж собой) исторических документов, где произошедшее событие упоминается, и где оно не упоминается, хотя должно было бы упоминаться. И еще сюда включаются документы, где оно прямо отрицается. Последние обычно встречаются крайне редко, но всё же встречаются. Например, к этой категории можно отнести доклад прокуратуры Харьковского гарнизона о бое 28-ми героев-панфиловцев.

Собранные мной( свыше двух десятков) документы, где взрыв плотины упоминается и не упоминается, можно разделить на 2 категории:
А. Два «исторически крепких» документа (оперсводка №-32 и наградной лист на Черевик Т.И.), которые хоть и были составлены через 5-35 суток после предполагаемого взрыва плотины, но в них прямо указывается, что взрыв плотины БЫЛ, называются его дата, время, исполнитель (ответственный), и даже приводятся подробные обстоятельства;
Б. Около двух десятков документов в/ч РККА, которые в период с 25.11 по 27.11. находились вблизи плотины и реки Истра, где нет ни одного намека не о взрыве, не о его последствиях: внезапном аномальном росте уровня воды и скорости течения р. Истры, сходе льда, увеличении ширины реки и пр. Но это косвенные доказательства факта НЕ подрыва плотины (или такого ее подрыва, последствия которого были малозначительны, поэтому и прошли незамеченными)
Документов, где бы прямо указывалось, что взрыва плотины не было, мной не обнаружено.

Таким образом, документы А с исторической точки зрения являются тем самым доказательством, которое (по Г. Жеглову) «перевесит сто тысяч других улик».
Следовательно, на данном этапе исследования принятый в науке порядок установления исторических фактов толкает меня в зад и упорно требует, чтобы я признал, что вероятность версии о подрыве плотины 25.11. в разы выше, чем вероятность версии о ее НЕ подрыве.
И я, как здравомыслящий человек, вынужден это признать.

И тем не менее червячок сомнения меня упорно гложет.
Вдумчиво проанализируйте сведения, содержащиеся в наградном листе, и вы тут же заметите 2 нестыковки.
1) Ответственный за подрыв плотины ст. л-т Т.И. Черевик заранее знал, что вероятнее всего плотину придется взрывать. Для этого его туда и послали. Однако заминировал он её не заранее (как заминировал подходы к ней), а в последний момент, когда противник приблизился к плотине, начал ее обстрел и была велика вероятность захвата плотины противником до ее подрыва.
2) Черевик должен был взорвать плотину ПО ПРИКАЗУ (условному сигналу) КП (или штаба) Западного фронта. Приказа (сигнала) о подрыве он не получил, и если бы он под натиском противника покинул плотину не взорвав ее, то он бы формально не был виноват, нет приказа - нет и подрыва.
Но при том развитии событий, что было 25.11., в случае НЕподрыва попал бы под раздачу тот, кто должен был дать ему такой приказ, но его не дал. По каким причинам не дал — дело третье.
И этот кто-то (видимо его непосредственный начальник), чтобы не подставлять свою голову, мог бы 30.11. доложить руководству, что подрыв был, и попросить Тимофея Ивановича это подтвердить.
30.11. на ЗапФ была такая запарка, что никому бы и в голову не пришло перепроверять одно из многих сотен боевых донесений, тем более 5-тидневной давности.
А потом, чтобы еще прочнее зафиксировать это как факт, уже в конце января 1942 г (когда подчиненных старлея, присутствующих 25.11 у плотины может и в живых не было) этот кто-то мог составить и направить командованию наградной лист с описанием деталей подрыва.
Известная армейская поговорка «непричастных наградить, невиновных наказать» на той войне была в большом ходу, и ее сарказм актуален и поныне.

Извиняюсь за лекцию, просто решил кратко изложить свое мнение о том, как нужно подходить к оценке и проверке исторических версий



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»