Вторая мировая войнаПодрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

1939 — 1945
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#81

Сообщение Gosha » 10 авг 2019, 16:14

Лобня – Мытищенский район, крайняя точка наступления немецко-фашистских войск на Дмитровском направлении. Здесь остановили фашистов! В ноябре 1941года наступающие немецкие танки остановили зенитчики, они удерживали свой рубеж обороны три дня с 25 по 27 ноября 1941 года. Около села Киево установлен памятник – зенитное орудие, в городе есть памятники на братских могилах, музей боевой славы. О событиях в районе Лобни снят кинофильм «У твоего порога». Части Вермахта хозяйничали в Лобни с 27 по 30 ноября 1941 года. 30 ноября 1931 года части 331-й дивизии освободили Лобню и Красную Поляну потеряв треть личного состава.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 266
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#82

Сообщение Foxhound » 10 авг 2019, 16:23

Gosha:
10 авг 2019, 14:49
Вот текст данного акта
вот что, милейший, слушайте очень внимательно: это одна из немногих веток, где можно найти хоть какой-то конструктив, и ваши не относящиеся к теме портянки тут совершенно не к месту. поэтому либо вы прекращаете захламлять эту ветку всяким мусором, либо я помогу вам наполнять ваши собственные. как это выглядит на практике вы уже знаете. отложите себе это на извилину.

пысы. на этот пост отвечать не нужно, ваше мнение меня не волнует.



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#83

Сообщение Lew » 10 авг 2019, 21:32

Было бы неплохо, если бы кто-то взял на себя труд промодерировать ветку и стереть весь этот хлам, что притащил в нее человек, подписывающийся ником Гоша



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#84

Сообщение Gosha » 12 авг 2019, 12:02

Lew:
10 авг 2019, 21:32
Было бы неплохо, если бы кто-то взял на себя труд промодерировать ветку и стереть весь этот хлам, что притащил в нее человек, подписывающийся ником Гоша
Оставив ваш треп и чесотку!


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#85

Сообщение Lew » 12 авг 2019, 15:08

Как учил Д.И. Иловайский: достоверность исторического события определяется путем анализа соотношений «суммы упоминаний» и «суммы умолчаний» о нём в документах, сопоставимых с событием по месту и времени.
Также общеизвестно, что оперативная (разведывательная) информация подлежит перепроверке и оценке путем ее сличения с другими сведениями, полученными из других независимых источников.
Попробую провести такой анализ.

Итак, был ли в действительности в ноябре 1941 г. произведен подрыв водоспуска (точнее 4-х створочного водосброса) Истринского водохранилища при отступлении частей РККА?

Упоминания:
1) в Оперативной сводке №32 КП Западного фронта 30.11.41 написано, что :
Изображение

2) в обобщенном аналитическом отчете Генштаба РККА (под общей редакцией Б.М. Шапошникова, 1943 г.) написано, что «С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны, в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м. на расстоянии до 50 км. к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Противнику пришлось задержаться на этом рубеже и организовать форсирование этой преграды».
В вышеприведенных документах содержаться сообщения о 3-х взаимосвязанных событиях: а) подрыв; б) аномально высокий подъем уровня воды в реке Истре; в) замедление темпов немецкого наступления из-за внезапно возникшей водной преграды.
Можно предположить, что поток 2,5 м. должен был разрушить лед на р. Истре, вызвав ледоход и разрушение мостов через реку около деревень ниже по течению.
Также стоит отметить, что основой для информации, содержащейся в документе 2, могла послужить информация, содержащаяся в документе 1.

Умолчания.
1) В той же Оперативной сводке №-32 КП Западного фронта от 30.11.41 написано, что 467 ОСБ в этот (или предшествующий день) «...подрывал лед на реке Истра на участке Ивановская, Павловская слобода». Таким образом получается, что либо после подрыва лед на реке не был поврежден, либо успел заново образоваться за период с 26.11. по 30.11.41.
2) В Оперативной сводке №-31 КП Западного фронта, составленной 26.11.41, при описании действий инженерных частей вблизи Истринского водохранилища 25.11.41 (лист 5) о подрыве водоспуска не упоминается.
3) В оперсводках штаба Западного фронта за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
4) В журнале боевых действий (ЖБД) штаба Западного фронта за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
5) В оперсводках 8 гв. сд за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
6) Из текста Оперсводки 8 гв. сд №66 к 16.00. 25.11.41 следует, что 1075 стрелковый полк, в предыдущий день занимавший оборону перед плотиной, к моменту составления оперсводки держит оборону ЗА плотиной, То есть вероятно к 16.00. 25.11.41 плотина уже была захвачена немцами. Упоминаний о подрыве плотины в документе нет.
7) В оперсводке 1075 стрелкового полка №67 к 22.30. 25.11.41 указано, что полк держит оборону у дер. Раково, находящейся на восточном берегу водохранилища ЗА плотиной, из чего опять же можно сделать предположение, что 25.11.41 плотина уже была захвачена немцами. Упоминаний о подрыве плотины в документе нет.
8) В оперсводках 1075 стрелкового полка за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
9) В Боевом донесении штаба 18 стрелковой дивизии от 25.11.41 в 18.30 указано, что в 16.00 по переправе (мосту) около дер. Бужарово на восточный берег реки переправляются части противника. То есть мост, захваченный противником в этот день в 14.00 (где ранее держал оборону батальон 518 сп), в 16.00 был цел и не вредим и использовался противником.
10) В том же донесении штаба 18 стрелковой дивизии от 25.11.41 в 18.30 указано, что саперы фронтового сапбата «...разбежались, подорвав только один мост» (видимо мост у дер. Сафонтьево).
11. В Боевом донесении штаба 18 дивизии от 26.11.41 24.00 указано, что противник вводит свои резервы и пытается развить наступление на восточном берегу р. Исра. Отсюда можно сделать вывод, что подрыв водоспуска (если он был) никакого влияния на темп немецкого наступления не оказал.
12. В боевых донесениях штаба 18 дивизии о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
13. В ЖБД 18 стрелковой дивизии, оборонявшей в тот период г. Истру и ее окрестности, о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
14. В ЖБД 146-й танковой бригады, получившей в 10.00 приказ командира 18 дивизии о проведении контратаки с целью отбросить противника на западный берег реки и завладеть переправой у Бужарово (и осуществившей контратаку), о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке (усложняющем или наоборот облегчающем выполнение боевой задачи) упоминаний нет.
15. В ЖБД артиллерии 78 дивизии в записи 26.11.41 написано буквально следующее «Противник продолжает наступление в восточном направлении. Просочившись через реку Истра на рубеже Бужарово, Никулино, противник развивает активные действия на правом фланге дивизии...». Сведений о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке в данном ЖБД нет.
16. В оперсводках 23-й танковой бригады, описывающих ее бои 24, 25 и 26 ноября вблизи плотины Истринского водохранилища, сведений о подрыве водоспуска водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке в данном ЖБД не имеется.
17. Немецкий историк Пауль Карель в своей работе Гитлер идет на восток утверждает, что части Красной армии при ноябрьском наступлении взорвать плотину не успели, хотя она была заминирована.

Вывод: сопоставляя между собой «сумму упоминаний» и «сумму умолчаний», можно с большой степенью вероятности заключить, что либо подрыва водоспуска (водосброса) Истринского водохранилища в конце ноября месяца при отступлении РККА совсем не было, либо он был произведен, но к существенному разрушению затворов плотины не привел, из-за чего последствия взрыва для частей РККА, ведущих боевые действия в районе реки Истра в указанный период, остались незамеченными, и на темпы немецкого наступления в этом районе никакого влияния не оказали.
Последний раз редактировалось Lew 12 авг 2019, 15:29, всего редактировалось 1 раз.



Кадук
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3112
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#86

Сообщение Кадук » 12 авг 2019, 15:29

Так был подрыв или миф?
Речь не о льда.Покрывали лед или нет совсем другой вопрос.Вы Лев снова с разгона в говно фейсом вляпались со своими разоблачениями мифов?Так понимать?
Теперь снова тролите и выкручиваетесь!😂😂😂


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#87

Сообщение Lew » 12 авг 2019, 15:34

Кадук:
12 авг 2019, 15:29
Так был подрыв или миф?
Вы мои посты совсем не читаете, или моя информация слишком сложна для вашего понимания?

Для тех кто в танке: в посту 75 мной приведены 2 документа, где написано, что ПОДРЫВ БЫЛ, и как минимум 17 документов, где О ПОДРЫВЕ ИЛИ АНОМАЛЬНОМ ПОДНЯТИИ УРОВНЯ ВОДЫ В ИСТРЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ

Каким документам верить - личное дело каждого
Мое мнение: сведения о подрыве, попавшие в Оперативную сводку №-32 КП Западного фронта от 30.11.41 и оттуда поступившие в штаб РККА НЕДОСТОВЕРНЫЕ и поданные с целью избежать наказания за срыв боевой задачи - подорвать плотину чем замедлить темп наступления противника.
Плотина не была взорвана, темпы наступления не были замедлены.

Еще разжеваннее: саперы убежали не успев подорвать плотину, но 30 ноября отрапортовали, что они ее подорвали 25 ноября.
Поди проверь через 5 дней была подорвана плотина или нет
Случаев, когда в оперсводки попадали недостоверные данные, во время войны были сотни, если не тысячи
Последний раз редактировалось Lew 12 авг 2019, 15:59, всего редактировалось 2 раза.



Кадук
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3112
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#88

Сообщение Кадук » 12 авг 2019, 15:48

Lew:
12 авг 2019, 15:34
Кадук:
12 авг 2019, 15:29
Так был подрыв или миф?
Вы мои посты совсем не читаете, или моя информация слишком сложна для вашего понимания?

Для тех кто в танке: в посту 75 мной приведены 2 документа, где написано, что ПОДРЫВ БЫЛ, и как минимум 17 документов, где О ПОДРЫВЕ ИЛИ АНОМАЛЬНОМ ПОДНЯТИИ УРОВНЯ ВОДЫ В ИСТРЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ

Каким документам верить - личное дело каждого
Мое мнение: сведения о подрыве, попавшие в Оперативную сводку №-32 КП Западного фронта от 30.11.41 и оттуда поступившие в штаб РККА НЕДОСТОВЕРНЫЕ и поданные с целью избежать наказания за срыв боевой задачи - подорвать плотину чем замедлить темп наступления противника.
Плотина не была взорвана, темпы наступления не были замедлены.

Еще разжеваннее: саперы убежали не успев подорвать плотину, но 30 ноября отрапортовали, что они ее подорвали 25 ноября.
Поди проверь через 5 дней подорвали или нет
Не читал весь Ваш бред и читать не собираюсь.
Мне хватило общения в предыдущей теме.
Вывод я сделал- лучше общаться с балаболами типа мужчино-женщина.
Там интеллект наблюдается.


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#89

Сообщение Lew » 12 авг 2019, 15:54

Кадук:
12 авг 2019, 15:48
Не читал весь Ваш бред и читать не собираюсь.
да понял уже - не осилил :lol:



Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 266
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#90

Сообщение Foxhound » 12 авг 2019, 15:57

Lew:
12 авг 2019, 15:08
Упоминания
вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.))) оперсводка и "цитата шапошникова" плюс еще два документа, сканы которых я привел в начале ветки. плюс упоминания о задержке с немецкой стороны в описи 12462 трофейного фонда, указание на которую вы тоже предпочли "не заметить".
ну и всякие кригстагебухи, насколько я понял, вы тоже решили не смотреть. )))

что до списка "умолчаний", то кол-во натяжек там выше всяких похвал. ))))

при этом, надо отдать вам должное, пост в целом содержательный, виден объем работы. потому - плюс за труды.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»