Вторая мировая войнаПодрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

1939 — 1945
alexeybo
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 911
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#51

Сообщение alexeybo » 08 авг 2019, 19:49

Gosha:
08 авг 2019, 18:09
Химкинское водохранилище вода была спущена в Москву реку - лед завис над водой вот вам противотанковое препятствие, а дивизион 120мм миномётов перед немецкой пехотой превратит лед в месиво за полчаса вот вам Ледовое побоище.
Воду из Химкинского водохранилища спускали чтобы немецкие мотоциклисты не прорвались от Химок через Тушино к Соколу? :) Вот бы посмотреть всем на "зависание льда над водой"! :)
Foxhound:
08 авг 2019, 19:09
понимаете, тут ведь смотря какой "определенный вывод". вывод "можно усомниться в подрыве, поскольку в доступных документах не найдено подтверждений" - это одно, а вывод "шапошников и ко в секретных изданиях генштаба наплодили вымыслов, поскольку см. выше" - совсем другое. для первого вывода основания есть, для второго оснований очевидно недостаточно. собственно, на это я и обратил внимание, когда спросил об объеме исследованных материалов. другими словами, имело бы смысл не спешить с выводами, а постараться прошерстить значительно больший массив источников, причем с обеих сторон.
Понятно, что есть над чем еще работать. Но по пути познания идут от одной истине к другой.



Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#52

Сообщение Lew » 08 авг 2019, 22:10

Foxhound:
08 авг 2019, 19:09
а вывод "шапошников и ко в секретных изданиях генштаба наплодили вымыслов, поскольку см. выше" - совсем другое. для первого вывода основания есть, для второго оснований очевидно недостаточно.
Коллега, на мой взгляд вывод о "высокой исторической боеспособности" книги Битва за Москву под редакцией Б.М. Шапошникова сильно преувеличен. Если вы внимательно прочитаете всю книгу в издании 2006 г (это не сложно, там всего лишь чуть более 800 стр.), то (если имеете аналитический склад ума) вы заметите, что ее писал коллектив авторов, которых можно условно разделить на 2 категории: 1) военспецы; 2) политработники.
И если вы сравните например вот эти 2 варианта изложения событий:

А: "24 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище, река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны (по окончании переправы наших войск), в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды...

Б: "Немцы при отходе на западный берег водохранилища и реки уничтожили все имеющиеся переправы, взорвали дамбу водохранилища и организовали по всему его западному берегу сильное огневое сопротивление. Попытки форсировать реку Истра с хода не дали положительных результатов..."

то сразу же заметите, что вариант А писал явно какой-то политрабочий, уж больно тот какой-то газетно-сказочный. А вариант Б писал уж точно военспец: кратко, лаконично, и при этом ёмко - не убавить не прибавить.
Вот из таких лоскутков соткана вся книга, но в варианте 2009 г к ней приложено много заметок современных историков, исправляющих и дополняющих первоначальный вариант 1943 г.
Короче говоря советую прочитать ее всю, а не отдельные цитаты



Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 266
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#53

Сообщение Foxhound » 09 авг 2019, 00:11

Lew:
08 авг 2019, 22:10
книгу в издании 2006 г
Lew:
08 авг 2019, 22:10
книга, но в варианте 2009 г
погодите, какая книга, какие варианты? речь об оригинале 1942 года. том самом оригинале, на котором гриф "совершенно секретно", который был составлен непосредственно штабными полковниками-генералами, отпечатан всего в трех(!) экземплярах и находился в генштабе и опер.отделе штаба фронта. это же не ура-передовица "правды", к нему доступ имели буквально единицы. о каких "политрабочих" вы говорите?
выше я приводил выдержки из аналогичных документов 1942 года, где немного другими словами упомянут тот же самый подрыв. что, неужели везде врут? вдумайтесь: по-вашему выходит, авторы совсекретного издания зачем-то покрывают своими вымыслами неочевидные косяки рокоссовского-жукова, который пока еще никто и звать никак, так что ли? вы понимаете, что это абсурд?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#54

Сообщение Lew » 09 авг 2019, 00:44

Foxhound:
09 авг 2019, 00:11
речь об оригинале 1942 года. том самом оригинале, на котором гриф "совершенно секретно", который был составлен непосредственно штабными полковниками-генералами, отпечатан всего в трех(!)
Ахахах! Я проникся! :chelo: :chelo: :chelo:
Вы об этом Сообщение Foxhound » 06 авг 2019, 23:33 ?
Изображение

Так практически то же самое изложено в книге Битва за Москву под авторством Шапошникова.
О чем спор? Не понимаю

И гриф там был просто "секретно"

Отправлено спустя 13 минут 58 секунд:
Foxhound:
09 авг 2019, 00:11
о каких "политрабочих" вы говорите?
О тех, кто написал
Lew:
08 авг 2019, 22:10
4 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище, река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны (по окончании переправы наших войск), в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды..
Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Foxhound:
09 авг 2019, 00:11
по-вашему выходит, авторы совсекретного издания зачем-то покрывают своими вымыслами неочевидные косяки рокоссовского-жукова
Уважаемый, если у вас в руках это совсекретное издание, то не могли бы вы выложить в данную ветку что в нем написано о героическом подвиге 28-ми Героев-Панфиловцев?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#55

Сообщение Lew » 09 авг 2019, 11:51

Foxhound:
08 авг 2019, 19:09
в данном случае оперсводки дивизии и даже армии малоинформативны. подрыв и спуск воды с водохранилища - это ведь не ее зона ответственности, как и командования 16а. подобные решения - это уровень ставки и генштаба, а не рокоссовского.
Коллега, решение о подрыве плотины это уровень Рокоссовского. И скорее всего он приказ о подрыве не дал, потому что 24.11 еще много частей РККА находились на ЗАПАДНОМ берегу, и если бы плотина была взорвана, то они бы оказались отрезаны от основных сил и уничтожены противником. И скорее всего он вообще не знал, что немцы уже вплотную подошли к реке. Видимо поэтому Рокоссовский медлил, поскольку не знал точно оперативную обстановку на этом направлении. В результате немцы 24.11 плотину захватили.
Всё это можно понять из оперсводок дивизий, в них достаточно информации для человека способного к аналитике



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#56

Сообщение Gosha » 09 авг 2019, 12:12

alexeybo:
08 авг 2019, 19:49
Воду из Химкинского водохранилища спускали чтобы немецкие мотоциклисты не прорвались от Химок через Тушино к Соколу? Вот бы посмотреть всем на "зависание льда над водой"!
Вы разве такого не видели достаточно всего не всю воду спустить, она будет конечно пребывать и заполнять водохранилище, но лед не будет лежать на поверхности воды, таким образом будет организована противотанковая преграда ведь подо льдом будут еще донные осадки в виде слоя ила притом вовсе незамерзшие.

Отправлено спустя 20 минут 11 секунд:
Lew:
08 авг 2019, 22:10
то сразу же заметите, что вариант А писал явно какой-то политрабочий, уж больно тот какой-то газетно-сказочный. А вариант Б писал уж точно военспец: кратко, лаконично, и при этом ёмко - не убавить не прибавить.
LEWa как всегда гонит отсебятину во-первых события ноября отличаются от событий декабря, тем более января 1942 года. Тоже самое можно наблюдать в германских мемуарах Гальдера - Манштейна, Гудериана, Бока, Паулюса, а если сравнить их с воспоминаниями Шапошникова - Жукова, Рокоссовского то картина действительно выглядит несопоставимая. Любой Генштаб многого не знает, а если знает но не всю правду и может рассчитывать только на перспективу. То есть события Генштабом анализируются редко по горячим следам примером может быть Сталинградская группа армий Паулюса ведь только Паулюс мог сказать сдаст он свои войска или двинется на прорыв.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 266
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#57

Сообщение Foxhound » 09 авг 2019, 13:17

Lew:
09 авг 2019, 01:00
Ахахах! Я проникся! :chelo: :chelo: :chelo:
Вы об этом Сообщение Foxhound » 06 авг 2019, 23:33 ?
Изображение

Так практически то же самое изложено в книге Битва за Москву под авторством Шапошникова.
О чем спор? Не понимаю

И гриф там был просто "секретно"

кхм... слушайте, это точно "форум историков"? создается впечатление, что я опять пишу в пустоту, что меня просто не слышат.

ладно, тогда попроще, в картинках... может так дойдет...

вот об этом я говорил:

Изображение

гриф видите? дату видите? так вот, в этом самом издании, составленном штабистами запфронта и датированном апрелем 1942-го, и наличествует приведенная мной выдержка о подрыве. утверждать, что это авторские вымыслы, основываясь лишь на отсутствии упоминаний в очень небольшом кол-ве опубликованных документов, по меньшей мере странно.

а обсуждаемая и неоднократно тут процитированная всеми кому не лень "цитата из шапошникова" содержится в 3-м томе этого же издания, вот в этом:

Изображение

название, номер экземпляра, гриф видно? ну и славно

пысы. мне почему-то казалось, что "форум историков" предполагает более серьезный подход к рассмотрению вопросов. запросите в трофейном фонде опись 12462 и полистайте лучше ее, а не "варианты" книжек разных годов.



alexeybo
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 911
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#58

Сообщение alexeybo » 09 авг 2019, 13:22

Gosha:
09 авг 2019, 12:33
Вы разве такого не видели достаточно всего не всю воду спустить, она будет конечно пребывать и заполнять водохранилище, но лед не будет лежать на поверхности воды, таким образом будет организована противотанковая преграда ведь подо льдом будут еще донные осадки в виде слоя ила притом вовсе незамерзшие.
Гоша, Вы пытаетесь мне "заговорить зубы". Вы так и не пояснили, в чем была причина спускать воду из Химкинского водохранилища, если реальной угрозы прорыва немцев через Химкинское водохранилище не было.
Если лед на водохранилище не будет лежать на поверхности воды, то куда он денется? В воздухе будет висеть вопреки законам физики?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 643
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#59

Сообщение Lew » 09 авг 2019, 14:21

Foxhound:
09 авг 2019, 13:17
в этом самом издании, составленном штабистами запфронта и датированном апрелем 1942-го, и наличествует приведенная мной выдержка о подрыве.
Коллега, не будете ли вы так любезны, чтобы выложить расширенные выдержки где сообщается о подрыве плотины с текстом ДО и ПОСЛЕ этого события?
Я вам привел текст из книги Шапошникова Битва за Москву 2006 г, где описание подрыва схоже с теми кусочками что вы выложили на 1 стр. ветки, но в книге указаны последствия подрыва "Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды". Что не соответствовало действительности.
Поэтому хотелось бы получить от вас расширенный вариант текста

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Е еще вопрос: раз вы не сомневаетесь, что подрыв плотины саперами РККА был, не могли бы вы назвать точную дату, когда он был осуществлен и с какой целью?
Последний раз редактировалось Lew 09 авг 2019, 15:03, всего редактировалось 2 раза.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

#60

Сообщение Gosha » 09 авг 2019, 14:35

alexeybo:
09 авг 2019, 13:22
Гоша, Вы пытаетесь мне "заговорить зубы". Вы так и не пояснили, в чем была причина спускать воду из Химкинского водохранилища, если реальной угрозы прорыва немцев через Химкинское водохранилище не было.
Вы что были в Тушино 1941 года? Если бы Сталин в 16-17 октября 1941 года покинул Москву немцы в Москве были бы в начале ноября 1941 года. Если бы Гитлер уговорил японцев начать войну с СССР в 1941 году, хотя бы сделать демонстрацию боевых действий Сталин не смог перебросить под Москву 483 тысячи человек с Дальнего Востока и Вермахт был бы в Москве в декабре 1941 года. Так что все водохранилища Московского гидроузла были спущены и подготовлены как препятствия для войск противника.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»