Вторая мировая войнаПодрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

1939 — 1945
Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 15 авг 2019, 17:08

Lew:
15 авг 2019, 16:15
Если у вас есть свидетельства - представьте их. Нет - помалкивайте
почтеннейший, я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе. другое дело, что я сообразуюсь в первую очередь со своими представлениями что и как мне сюда писать, и если они расходятся с вашими - ну что ж... вам придется с этим смириться или вариться в собственном соку. ))))
Lew:
15 авг 2019, 16:15
я знаю много случаев, когда в ходе боевых действий награждали непричастных и наказывали невиновных
просто феерия аргументации...
ну а я знаю гораздо больше случаев, когда награждали заслуженно и по делу. и что теперь?
Lew:
15 авг 2019, 16:15
На том основании, что когда после отхода немцы взорвали плотину, бойцы РККА это очень хорошо заметили
продолжаете феерить?
простой исторический пример: немцы "очень хорошо заметили" бомбардировки союзной авиации, означает ли это, что советские бомбардировки в 1941-м - вымысел?
Lew:
15 авг 2019, 16:15
Пауль Карель в своей книге не отмечает факта
а "шапошников" в суперсекретном документе отмечает. вы верите "битому фашисту" и не верите славному советскому маршалу? ))))

пысы. вы свои посты хоть читаете, прежде чем отправить? вы сами не видите крайней слабости ваших доводов, что ли?

пысы2. на фоне крайне опечаленных кригстагебухов опись 12462 рыдает горючими слезами... )))))

Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 15 авг 2019, 18:16

Foxhound:
15 авг 2019, 17:08
почтеннейший, я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе.
Почтеннейший, если у вас больше нет документальных доказательств факта подрыва плотины, не стоит захламлять ветку и писать столько ненужных слов, здесь уже есть человек, занявший нишу штатного пустослова
Foxhound:
15 авг 2019, 17:08
ну а я знаю гораздо больше случаев, когда награждали заслуженно и по делу. и что теперь?
Вы до сих пор так и не поняли? Объясняю: если имеется много случаев, когда в наградных листах указываются действия, которые в действительности не совершались, то нельзя со 100% вероятностью делать заключение, что сведения, указанные в каком-то листе, были в действительности.
Требуется сличать описанное в н.л. с данными, имеющимися в других документах.
Я не слишком сложно формулирую мысль? :)
Foxhound:
15 авг 2019, 17:08
а "шапошников" в суперсекретном документе отмечает. вы верите "битому фашисту" и не верите славному советскому маршалу? ))))
Уважаемый, вера это неизменный атрибут религии.
Я же в данном случае не оперирую верой, а перепроверяю информацию, поступившую из различных источников, руководствуясь общеизвестными правилами проверки и оценки оперативной информации.
Я сначала собрал более 20 источников, содержащих сведения о боях в Истринском р-не в период 24.11-27.11., где упоминается и не упоминается взрыв Истринской плотины, и описаны (или умалчиваются) последствия этого взрыва. А затем, посредством их анализа, выдвигаю 3 версии и даю свою личную оценку степени их вероятности.
Как то так на пальцах

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 15 авг 2019, 18:50

Lew:
15 авг 2019, 18:16
если у вас больше нет документальных доказательств факта подрыва плотины, не стоит захламлять ветку и писать столько ненужных слов, здесь уже есть человек, занявший нишу штатного пустослова
еще раз: "я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе"(с). в отличие от означенного персонажа, я не замусориваю ветку портянками бессмысленного офтопа, поэтому ваше требование не имеет под собой оснований.
выбранное вами название темы не предполагает обязательное публикование в каждом сообщении документов. напротив, все в точном соответствии с вывеской: вы продвигаете мифы, я выступаю за реальность.))))))
Lew:
15 авг 2019, 18:16
Вы до сих пор так и не поняли? Объясняю: если имеется много случаев, когда в наградных листах указываются действия, которые в действительности не совершались, то нельзя со 100% вероятностью делать заключение, что сведения, указанные в каком-то листе, были в действительности.
вы до сих пор так и не поняли? объясняю: если в сводках и жбд отступавших частей нет упоминания подрыва, то нельзя делать заключение, что его не было. ))

а вот если в сводках наступавших... хмурые кригстагебухи с заплаканной описью одобрительно кивают... о, йа йа, дас ист фантастиш... ))))

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 14850
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha » 16 авг 2019, 12:40

Foxhound:
15 авг 2019, 18:50
Lew: ↑Вчера, 19:16
если у вас больше нет документальных доказательств факта подрыва плотины, не стоит захламлять ветку и писать столько ненужных слов, здесь уже есть человек, занявший нишу штатного пустослова

еще раз: "я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе"(с). в отличие от означенного персонажа, я не замусориваю ветку портянками бессмысленного офтопа, поэтому ваше требование не имеет под собой оснований.
выбранное вами название темы не предполагает обязательное публикование в каждом сообщении документов. напротив, все в точном соответствии с вывеской: вы продвигаете мифы, я выступаю за реальность.))))))
Лейся непринужденно Родная Речь! Дорогие пустозвоны, что отзвонились - запал кончился. Документалисты Брехуны вы дорогие только на сплетни способны, как столетние бабки на завалинке солнышком пригрело вас вы вспять кости перетирать, что Гоша покоя не дает.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 16 авг 2019, 21:45

Foxhound:
15 авг 2019, 18:50
вы до сих пор так и не поняли? объясняю: если в сводках и жбд отступавших частей нет упоминания подрыва, то нельзя делать заключение, что его не было. ))
Коллега, я понял лишь одно: в настоящий момент у вас нет никаких документов, кроме тех, что вы представили, где содержатся сведения, способные изменить положения чаш исторических весов, замерших в каком-то определенном положении между БЫЛО и не БЫЛО.
Или проще говоря - переливаете из пустого в порожнее, уверяя, что "у нас есть такие приборы!!!! но мы вам про них не расскажем."

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 16 авг 2019, 23:27

Lew:
16 авг 2019, 21:45
проще говоря - переливаете из пустого в порожнее, уверяя, что "у нас есть такие приборы!!!! но мы вам про них не расскажем."
не нужно мне приписывать отсебятину, я никого ни в чем не уверяю. это первое. и второе: ваша манера общения сильно смахивает на пацанское "слышь, а ну покаж че там у тебя!... эй, покаж, говорю!... не показываешь? а-а, значит нету, слабак, слабак..." в расчете, что собеседник не выдержит и ломанется доказывать. нет, сударь, меня "на слабо" брать не нужно - не получится. ))))
это ведь ваша тема, она вам интересна, а не мне. стало быть, вам и надлежит прилагать должные усилия для добывания необходимой информации в полном объеме. хотя я ведь сразу, на первой же странице, выкатил вам пару документов, которые вы не только не оценили, но и вообще предпочли упорно "не замечать". я ведь советовал вам обратить внимание на фронтовые оперсводки и доки инженерных частей, но вы и тут не прислушались и, как оказалось, зря не прислушались. я ведь не раз предлагал вам поискать и в записях переговоров, и в немецких документах... но вы по-прежнему упрямо отбрасываете "удочку" и гневно требуете "рыбу", причем не абы какую, а "вооооот такую". нет, уважаемый, со мной этот номер не пройдет. не хотите "удочку" - дело ваше, мне все равно.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 17 авг 2019, 00:14

Foxhound:
16 авг 2019, 23:27
не нужно мне приписывать отсебятину, я никого ни в чем не уверяю. это первое. и второе: ваша манера общения сильно смахивает на пацанское "слышь, а ну покаж че там у тебя!... эй, покаж, говорю!.
Коллега, вы так красиво начали, а теперь скатились на уровень склок и детских обид.
В очередной раз повторю:
Lew:
16 авг 2019, 21:45
Коллега, я понял лишь одно: в настоящий момент у вас нет никаких документов, кроме тех, что вы представили, где содержатся сведения, способные изменить положения чаш исторических весов, замерших в каком-то определенном положении между БЫЛО и не БЫЛО.
Если есть что обсудить - выкладывайте новые источники сведений об обсуждаемом событии, только в 5-й раз прошу: не темните и не нагоняйте тумана - не забывайте подробно озвучивать источники, откуда вы вырезаете небольшие фрагменты

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 17 авг 2019, 01:03

Lew:
17 авг 2019, 00:14
Если есть что обсудить - выкладывайте новые источники сведений
Lew:
17 авг 2019, 00:14
не забывайте подробно озвучивать
не обижайтесь, но вы уже не просто веселите, вы вовсю смешите. )))) что с вами обсуждать? пресловутый "вкус устриц", коих вы так упорно не желаете отведать? вот представьте себе: некий форумчанин создал тему о кино, где предлагает вам обсудить фильм, который он сам в глаза не видел, при этом настойчиво требует у вас сперва сводить его в кинотеатр за ручку и приобрести ему билет на лучшие места... смешно? вот так же смешно выглядит ваше "выкладывайте!... подробно!... целиком!...". ))))))

пысы. ладно, мне уже скучно. когда и если удосужитесь распробовать "устриц" - можете позвать... )))

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 17 авг 2019, 01:42

Foxhound:
17 авг 2019, 01:03
что с вами обсуждать? пресловутый "вкус устриц", коих вы так упорно не желаете отведать?
Гоше подражаете?
Я, честно говоря, надеялся на какой-то конструктивный диалог. Но видимо ошибся.
На всякий случай повторю в очередной раз:
Lew:
17 авг 2019, 00:14
Если есть что обсудить - выкладывайте новые источники сведений об обсуждаемом событии, только в 5-й раз прошу: не темните и не нагоняйте тумана - не забывайте подробно озвучивать источники, откуда вы вырезаете небольшие фрагменты

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 21 авг 2019, 00:12

Встретилось в сети описание боев в р-не Истры
В частности там написано
Выполняя приказ командующего Западным фронтом Г.К. Жукова, 16-я армия в ночь с 23 на 24 ноября 1941 г. начала отход на восточный берег Истры. Штаб 16А, находившийся ранее в Нудоли, переместился в село Соколово, но, пробыв там менее суток, 24 ноября 1941 г. был переведён в район поселка Сходня. Из частей 16-й армии первой начала отход 8 гв.сд. Форсирование Истринского водохранилища осуществлялось в нескольких местах, наиболее удобной была переправа у села Пятница, где за сутки до этого к Солнечногорску прошла конница Доватора и 1077-й сп майора Шехтмана. Другая переправа была в районе Лопотово. Но за эти сутки шлюзы водохранилища были приподняты, чтобы повысить уровень воды в реке Истра на 1-2 метра и таким образом затруднить германским войскам организацию переправы. Соответственно, на 1-2 метра упал уровень воды в Истринском водохранилище. Лёд осел, потрескался, продвижение машин и конных повозок (а их в дивизии сотни!) затруднилось. Сапёры прокладывали гати, но передвижение, особенно днём, всё равно было медленным, если учесть действия вражеской авиации. Притом, пока тылы дивизии переправлялись, пехота в боях прикрывала отход.

Источник: https://palindrom.su/boi-za-kryukovo-ch-2
©Palindrom.su
Однако просматривая документы не встречал я сведений о снижении воды в Истринском в-ще, и вообще как то не логично выходит: воду спускали чтобы затруднить передвижение противника, а в итоге затруднили отступление частей РККА, которые зачем-то шли через водохранилище рискуя провалиться под лед, когда проще было его обойти
Короче говоря встречается много недостоверных сведений даже у тех авторов, которые ссылаются на документы в/ч

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»