Вторая мировая войнаПодрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

1939 — 1945
Кадук
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3586
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Кадук » 14 авг 2019, 11:31

Так это Ваше личное дело верить или нет.
Баран вон увидев новые ворота тоже не верит в их существование.😉😂😂
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 14 авг 2019, 12:51

Кадук:
14 авг 2019, 11:31
Баран вон увидев новые ворота тоже не верит
Кадук, вы видимо так ничего и не поняли.
Еще раз на пальцах

Любое изложение какого-то события, произошедшего на фронте в 1941 г, это всего лишь ВЕРСИЯ происходящего события, воспроизводящая событие с точностью от 0 до 100%.
0 % - события точно не было; 100% - событие точно было и воспроизведено с максимальной точностью.
Подрыв плотины не зафиксирован на кинопленку, поэтому был он или нет, можно попробовать установить с определенной степенью точности путем сбора сведений об этом событии из исторически документов. Если изложенные в них сведения полностью согласуются между собой, значит событие было. Если согласуются не полностью - имеется вероятность что события не было, либо оно описано не точно.

В данном случае сведения, изложенные в оперсводке КП ЗапФ полностью согласуются со сведениями из наградного листа. Но не полностью согласуются с более поздним описанием подрыва в документах ГШ РККА, где описаны последствия подрыва, которые в первичном сообщении (оперсводка) и последующем (нагр. лист) не приводятся.

Сообщения о подрыве и наступивших последствиях (аномально высокий подъем уровня воды в Истре) не согласуются с парой десятков документов в/ч РККА, находящихся в тот момент у плотины и ниже по течению реки, где сведений о подрыве плотины или аномальном подъеме воды НЕТ.
И эти документы в/ч РККА согласуются с сообщением из книги П. Карель. Гитлер идет на восток, где указано, что минеры РККА подорвать плотину не успели.

На основании вышеизложенного можно выдвинуть 3 версии:
1. подрыв плотины был, он вызвал аномально высокий подъем уровня воды в Истре и задержал наступление противника;
2. подрыва плотины не было;
3. подрыв плотины был, но он НЕ вызвал аномально высокий подъем уровня воды в Истре и НЕ задержал наступление противника;

Невозможно утверждать, что одна из этих версий воспроизводит исследуемое событие с точностью до 100%, и какой версии придерживаться каждый решает сам по принципу ВЕРЫ.
Совершенно точно можно утверждать лишь то, что не в оперсводке, не в наградном листе, не в документах в/ч РККА, ведущих в в период 25.11.-27.11. бои в Истринском р-не, НЕ УПОМИНАЕТСЯ об аномальном подъеме уровня воды в р. Истра и вызванным этим событием замедлении темпа немецкого наступления на этом участке фронта.

Кадук
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3586
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Кадук » 14 авг 2019, 13:17

Угу.
Всегда найдется хоть что то что бы отрицать неудобное.
Вы по разным форумам со своей ахинеей ходите или только здесь?
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 14 авг 2019, 13:30

Foxhound:
13 авг 2019, 18:32
пысы. с "не такими" шрифтами оперсводки вы хорошо повеселили. посмеялся от души... )))))
Это хорошо - смех удлиняет жизнь и благоприятно воздействует на потенцию

а шрифты в оперсводках штаба ЗапФ и КП ЗапФ действительно разные, как и формат текста, видимо применяется разный тип печ. машин

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 14 авг 2019, 13:57

Lew:
14 авг 2019, 13:30
а шрифты в оперсводках штаба ЗапФ и КП ЗапФ действительно разные, как и формат текста, видимо применяется разный тип печ. машин
вы не перестаете веселить. ))))
да, кэп, я в курсе, они действительно разные. забавляет то, что вы на этом основании двигаете далеко идущие выводы, мол, ежели шрифт не как в сводке штаба, то значит это и не сводка штаба. вот это и весело. что одна и та же сводка обычно существует в нескольких экземплярах (даже десятках экземпляров), отпечатанных на разных машинках, но совершенно одинаковых по содержанию, вам, видимо, невдомек. )))

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 14 авг 2019, 15:24

Foxhound:
14 авг 2019, 13:57
вы не перестаете веселить. ))))
а вот вы со своей манерой постоянно темнить и нагонять туман меня к сожалению не веселите

Стесняюсь поинтересоваться: вы считаете, что если о каком то событии упомянуто в оперсводке ЗапФ, то можно со 100% вероятностью заключить, что оно действительно произошло?

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 14 авг 2019, 16:18

Lew:
14 авг 2019, 15:24
вы считаете, что если о каком то событии упомянуто в оперсводке ЗапФ, то можно со 100% вероятностью заключить, что оно действительно произошло?
нет, конечно же. однако верно и обратное: если в каком-либо документе утверждается, что события не было, то это вовсе не означает, что его 100% не было. типичный пример - упомянутое вами заключение прокуратуры о 28 панфиловцах. не говоря уже об отсутствии упоминаний, на которых вы выстраиваете свою позицию.
понимаю, вам очень хочется, чтобы ваша версия оказалась верной, потому вы ищете подтверждения именно ей, старательно пытаетесь натянуть "удобные" документы в свою пользу и пренебрегаете "неудобными". однако на примере с оперсводкой вы уже имели возможность убедиться, что искать нужно там, где можно отыскать, а не под фонарем. интересно, сколько времени пройдет, пока вы наконец решитесь просмотреть записи переговоров... ))))

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 14 авг 2019, 20:51

Foxhound:
14 авг 2019, 16:18
типичный пример - упомянутое вами заключение прокуратуры о 28 панфиловцах.

Не понял, вы считаете что действительно был бой 28 героев-панфиловцев, и все они погибли? И что заключение прокуратуры, отрицающее этот бой, липа?
понимаю, вам очень хочется, чтобы ваша версия оказалась верной
вообще до лампады, написанное мной вчера и позавчера это лекция о том, как правильно подходить к оценке правильности известия, с момента которого минуло уж почти 80 лет. Просто пример как нужно проводить анализ сведений из различных источников.
интересно, сколько времени пройдет, пока вы наконец решитесь просмотреть записи переговоров... ))))
Уважаемый, мне осточертела ваша манера темнить и нагонять туман.
Если у вас есть еще какое-то доказательство подрыва Истринской плотины - представьте его, только не забудьте полностью написать наименования и дату документа, из которого вырежете очередной клочок.
Foxhound:
14 авг 2019, 16:18
старательно пытаетесь натянуть "удобные" документы в свою пользу и пренебрегаете "неудобными"
Уважаемый, в своей аналитике я привел ВСЕ имеющиеся в ветке документы, как говорящие ЗА, так и свидетельствующие ПРОТИВ. И если вы заметили, я не подводил итог посредством простого арифметического подсчета и последующего сопоставления "суммы упоминаний и суммы умолчаний".
Если вы что-то не заметили, это уже ваша личная проблема

И еще вам вопрос для размышления: чем объясните факт, что очень важные для частей РККА, ведущих бой в Истринском р-не, сведения о подрыве плотины не попали ни в одну оперативную сводку Западного фронта, 16 армии, а также дивизий и танковых батальонов этой армии за период с 25.11 по 28.11., не нашли никакого отражения в боевых приказах, и в итоге прошли как-то вскользь лишь в одной оперсводке КП ЗапФ ТОЛЬКО 30 НОЯБРЯ, когда эти сведения утратили свою актуальность и были интересны лишь для истории?
Ведь подумать только: старлей взрывает плотину, чем вызывает подъем уровня воды в Истре до 2,5 м на расстоянии 50 км, а об этом важном факторе, существенно изменяющем оперативную обстановку на этом участке фронта в пользу (и частично во вред) РККА, никто не знает и никто его в итоге не замечает, не части РККА, не немцы.
Странно однака :)

Foxhound
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 315
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound » 14 авг 2019, 22:33

Lew:
14 авг 2019, 20:51
Не понял, вы считаете что действительно был бой 28 героев-панфиловцев, и все они погибли? И что заключение прокуратуры, отрицающее этот бой, липа?
это долгая, сложная тема. если кратко: героический бой был, однако не в том виде, в котором он преподнесен, а заключение прокуратуры, мягко говоря, вызывает сомнение. например, там с первых же строк утверждается:
Проверкой установлено:
Впервые сообщение о бое гвардейцев дивизии Панфилова появилось в газете «Красная звезда» 27 ноября 1941 года.

скан:
http://statearchive.ru/assets/images/ne ... cy/p02.jpg
однако это не так, первое сообщение о бое было 18 ноября от собкора "известий", а статья опубликована на следующий день 19 ноября в той же газете. уже одна эта нестыковка вызывает недоверие ко всему материалу.
Lew:
14 авг 2019, 20:51
мне осточертела ваша манера темнить и нагонять туман
легче, легче... ))) вы опять не слушаете собеседника. прочитатйте очень внимательно последний абзац моего поста:
viewtopic.php?p=184281#p184281
прочитали? теперь прочтите еще разок-другой, для закрепления так сказать. и постарайтесь осмыслить, там несложно. ))))
Lew:
14 авг 2019, 20:51
И еще вам вопрос для размышления: чем объясните факт
да мне-то зачем объяснять? меня он ничуть не удивляет и я уже говорил почему.
Lew:
14 авг 2019, 20:51
не нашли никакого отражения в боевых приказах
Lew:
14 авг 2019, 20:51
подумать только: старлей взрывает плотину
...без приказа, ага. ведь в приказах нет "никакого отражения", не так ли? и за это его потом награждают, вместо того, чтобы расстрелять. вы продолжаете веселить. ))))
Lew:
14 авг 2019, 20:51
никто не знает и никто его в итоге не замечает, не части РККА, не немцы.
опять фантазируете.))))) на каком основании вы заявляете, что немцы не заметили? вы смотрели немецкие документы?
это прекрасный пример того, чего на самом деле стоит ваша "лекция о том, как правильно подходить к оценке правильности известия"(с) )))))

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 766
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew » 15 авг 2019, 16:15

Foxhound:
14 авг 2019, 22:33
прочитали? теперь прочтите еще разок-другой, для закрепления так сказать. и постарайтесь осмыслить, там несложно. ))))
у меня встречная просьба: если не сложно, постарайтесь впредь не советовать идти туда не зная куда чтобы искать то не зная что. Если у вас есть свидетельства - представьте их. Нет - помалкивайте
Lew:
14 авг 2019, 20:51
Если у вас есть еще какое-то доказательство подрыва Истринской плотины - представьте его, только не забудьте полностью написать наименования и дату документа, из которого вырежете очередной клочок.
прочитали? теперь прочтите еще разок-другой, для закрепления так сказать. и постарайтесь осмыслить, там несложно.
Foxhound:
14 авг 2019, 22:33
.без приказа, ага. ведь в приказах нет "никакого отражения", не так ли? и за это его потом награждают, вместо того, чтобы расстрелять.
Уважаемый, я знаю много случаев, когда в ходе боевых действий награждали непричастных и наказывали невиновных.
Наградной лист, это (как я ранее отмечал) достаточно "крепкий документ", но увы он не дает 100% вероятность того, что действия, за которые человека представляют к награде, им действительно совершены.
Сведения содержащиеся в любых документах нужно перепроверять, соотнося их со сведениями, изложенными (или не изложенными) в других документах, относящихся к исследуемому событию (сообщению).
Это как бы не мной придумано, это веками сложившееся правило оценки и проверки оперативной информации.
А то, что Черевик взорвал плотину без приказа, прямо написано в наградном листе. Именно этот факт и представляется любопытным.
Foxhound:
14 авг 2019, 22:33
на каком основании вы заявляете, что немцы не заметили?
На том основании, что когда после отхода немцы взорвали плотину, бойцы РККА это очень хорошо заметили - им пришлось двое суток пытаться форсировать реку переправляясь на подручных плавсредствах.
В отличие от них немцы уже 25.11. в конце дня были на восточном берегу, а 26.11. уже начали теснить части РККА в восточном направлении.
Ну и Пауль Карель в своей книге не отмечает факта, что немцам пришлось с огромным трудом форсировать Истру. А уж он то никогда не упускал возможность раздуть трудности, с которыми пришлось столкнуться немцам под Москвой (вспомните его сетования сначала по поводу отсутствия дорог, потом на жуткую непролазную грязь, а затем на жуткие 50-ти градусные морозы).

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»