История древнего мираНарод Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Samuel »

Шалом всем Вам! Мира Вам!
Тема посвящается истории образования Еврейского народа и Израиля.
Заранее скажу, что я приведу Вашему вниманию своё личное видение по данному вопросу. Но то, что Вы прочитаете в этой теме, сильно удивит Вас, ибо не совпадает с официальной точкой зрения по данному вопросу самих светских евреев и, тем более, Иудеев (религиозных евреев).

Евреи (Иврим), как я это вижу - это народ Веры.
Само слово Иври явно имеет семитское происхождение и переводится так: перешедший на другую сторону (реки). Произношение и написание в древности у разных народов отличалось: египтяне называли их (х)абиру или (х)апиру, грузины - (х)эбраэли. Был вариант и такой: (х)ибру - сегодня на английском языке это слово обозначает язык Иврит. Вероятно, название народов на Кавказе и на Пиренейском полуострове (иберы-иверы) и название их страны (Иберия или Иверия) тоже имеет прямое отношение к слову Иври или Ибри. На мой взгляд, первоначально таким словом (Иври об одном человеке и Иврим о группе таких людей) стали называть евреев язычники Ханаана примерно 4000 лет назад. Это моё личное мнение. Первое значение слова (перешедший на другую сторону реки) приобрело образный и иной смысл - язычники Ханаана намекали таким термином на перешедших в другую (странную) веру людей. И так они называли странных людей, лидеры которых не поклонялись идолам разных богов, признавая существование лишь Одного Бога, Которому они и молились. Да и все остальные люди этого племени, как видели язычники, в основном, тоже не поклонялись многим богам, но веровали лишь в Одного Бога. Первоначально в значении этого слова была нотка такая: еретик, чужак или большой чудак. Но позднее это слово прижилось и закрепилось - и сами евреи стали тоже себя называть подобным образом. Вероятно, даже и имя Авра(х)ам (Абра(х)ам) или Ибрахим имеет прямое отношение к слову Ибри или Иври - скорее всего, Авраама звали не Авраам, а иначе. Но все знали, что он является лидером или вождём людей Иврим (Ибрим), то есть каким-то знатным человеком, наделенным властью в племени Иврим - поэтому и самого лидера называли Ибрахим. Думаю, и жену его звали не Саррой, а как-то иначе, но просто в семитском языке Сара значит знатная. Сара была женой великого вождя (шейха) и её отец и её мать тоже были весьма знатными людьми - поэтому и её прозвали знатной - Сарой, а затем и Саррой. И это значило, что она является лидером среди женщин Иврим - она была некой королевой или царицей среди всех женщин Иврим. Авраам и Сарра - это, на мой взгляд, не реальные имена лидеров и основоположников еврейского народа, а лишь титулы или прозвища, которые им дали их подопечные или просто разные прочие люди Ханаана. Со временем эти титулы или прозвища стали именем Аврахам (Ибрахим) и Сарра.
Кстати говоря, в Армении эти имена очень популярны до сих пор: есть у армян даже Сары Абрамяны и даже Сары Исраляны)) И девушки и женщины с такими именами и фамилиями искренне полагают, что являются никакими не еврейками, а самыми настоящими армянками. Но это уже отдельная история - это ближе к теме о родстве между армянским и еврейским народами, а также о тесной связи, которая в прошлом была между армянами и евреями, как и о том, какое сильное влияние оказали древние евреи на формирование армянского народа и его культуры. И это ещё даже и о некоем генетическом родстве и генетической близости этих двух народов.
Я ранее уже объяснил то, как понимаю этимологию слова еврей. Но будет правильно, если я упомяну ещё и о том, что есть официальная точка зрения Иудеев - по ней происхождение слова Еврей связано лишь с именем Эвер - там звали одного из предков Авраама. На мой взгляд, эта версия не выдерживает никакой критики. Но решать вам.
В Библии говорится о том, что первоначально Авраам, Лот и вся его семья и их единоплеменники обитали в Уре Халдейском, а уже затем отец Авраама и Авраам решили отделиться от остальных одноплеменников и отправиться в Ханаан. Как я понимаю, это было не случайное решение - это было связано с конфликтом, который произошёл между Иврим и остальными представителями остальных племен Ура, которые, вероятно. были язычниками. Евреи решили отделиться от язычников и строить свою судьбу сами, начав считать себя отдельным и особым племенем именно благодаря особой вере. По официальной версии Иудаизма и евреев, Ур Халдейский находился где-то на юге Ирака - считается, что археологи даже откопали остатки этого города. Но я думаю, что это не тот Ур. Почему? Потому, что в Библии сказано о том, что Авраам решил идти в Ханаан через Харан, а ведь Харан располагается на северо-западе Сирии. Вы можете себе представить путника, который решил бы пойти из Москвы в Санкт-Петербург через Астрахань? Так и я не могу себе представить того, чтобы Авраам и прочие евреи вместе с ним решили пойти из Ура, который на юге Ирака в Ханаан через Харан на северо-западе Сирии. Почему же археологи ошиблись? Потому что сегодня считается так, что Халдея находилась на юге Месопотамии и Ур, как точно известно, находился именно там. Но, как я думаю, слово Ур обозначает страну, а не город, ибо племя Авраама занималось скотоводством и жило, в основном, не в городе - это были кочевники. К тому же, нет сведений у историков о том, что халдеи их страна Халдея существовала 4000 лет назад(во времена жизни Авраама), а Библия, к тому же, называет самого Авраама и его ближайших родственников арамеями. По моей версии, Ур Халдейский - это не город Ур, а страна Ур-Арту, находившаяся на просторах исторической Армении, то есть в восточной части нынешней Турции и северо-западной части нынешнего Ирана. Вероятно, до названия Ур-Арту эта страна во времена Авраама называлась Ур-Аратта. Там жили разные семитские племена (включая амореев-амурру и арамеев), но в некоторых частях страны жили и индо-европейские племена. Вероятно, большая часть из этих семитских племен в ту пору вела, в основном, кочевой образ жизни, но были и такие среди них, которые могли вести и полукочевой образ жизни или даже частично оседлый образ жизни в городах. Итак, по моим данным страна Ур находилась в определенной части священной и загадочной страны Аратта, но в районе озера Ван или Ур-Мия. Почему же Ур в Библии назван халдейской страной? Есть две версии. Вероятно, там уже в ту пору был популярен культ бога Халду и уже тогда существовала жреческая прослойка, которая контролировала духовную жизнь элиты многих языческих племён региона. А другая версия такая: тот, кто написал в Библии об Уре Халдейском, ошибся - он знал, что Авраам был из Ура, но где находился этот Ур, он не знал... При этом этот человек слышал про Ур, который в 1 тысячелетии до н.э. контролировали халдеи, а также этот человек знал о том, что существует или существовала довольно большая страна Халдея, в которой есть город Ур - так Ур из некой земли в священной стране Аратта превратился в Ур Халдейский.
Итак, я попытался объяснить, что древней Родиной самого Авраама и его предков была земля, которая позднее стала называться Арменией, а в первой половине 1-го тысячелетия она называлась Ур-Арту или Ар-Арат. Но до этого эта древняя страна называлась Ур-Аратта или просто Священная Аратта. Древние люди, обитавшие в этой стране 5-6 тысячелетий назад, оказались предками семитских и индоевропейских племен, включая германцев, армян, евреев и многих других народов (не исключено даже и то, что и предки скифов, парфян, персов и даже и славян тоже вышли примерно из этих мест). Думаю, правы те, кто считает, что сад Эдем располагался где-то между Турцией и Ираном - да, он располагался на землях исторической Армении. Более того, в Библии говорится и о том, что ковчег Ноя остановился у гор Кавказских - вероятно, новое и весьма умное и праведное (способное быть и духовным) население Земли поселилось сначала в лице Ноя и его потомков на исторических землях Армении и Южного Кавказа, а затем оттуда расселилось в течение нескольких тысячелетий до н.э. ещё до 1-2 тысячелетия до н.э. по огромным просторам Евразии и Северной Африки. Но это уже отдельная история для обсуждения.

Авраам и группа людей с ним вместе отправились в Ханаан - с ними были стада разных животных: овец, верблюдов, лошадей... Они не только разводили животных, но занимались ремеслами и торговали, а некоторые из них могли выращивать растения. Все они обосновались на землях Ханаана (Лот несколько южнее Авраама). Вероятно, они не случайно пожелали туда отправиться - Ханаан считался тогда священной землей, где существовали культы самых известных богов и богинь. Эта земля считалась самой благоприятной для жизни и паломничества - святой страной. Думаю, и до Авраама существовали отдельные группы людей (предки Авраама), которые поклонялись лишь одному Богу, но до Авраама они были очень малочисленными, не афишируя свою веру. У Авраама был и друг и единомышленник, который жил уже давно в Ханаане в городе Салим - это царь и первосвященник, которого Библия называет Мелхиседеком. Это говорит о том, что куль единобожия - это не то, что изобретено Авраамом. Авраам стал лишь тем, кто реформировал этот культ и стал его самым великим лидером и проповедником. Примерно в 1800-1700 году часть евреев перебралась в Египет - в ту пору внук Авраама, Яаков, уже был в весьма преклонном возрасте. В Египте евреи обратили в свою веру гиксосов и смогли достичь весьма благоприятного положения и даже в течение 100-200 лет считались элитой и главным народом Египта. Гиксосы (существенная часть их) и некоторая часть египтян, эфиопов и прочих народов северо-восточной Африки перешли в единобожие-монотезим евреев, то есть стали тоже евреями уже к 14-13 веку до н.э. Но при Моисее в Египте началась гражданская война между язычниками-египтянами (на их стороне позднее выступили и многие народы Ханаана) и монотеистами во главе с евреями. И ещё за 100 лет до этого условия жизни евреев в Египте изменились и стали гораздо менее благоприятными, а иногда даже начинались гонения на евреев и предпринимались попытки начать первый в истории геноцид. Поэтому умнейший и прозорливый Моисей, будучи евреем и лидером евреев, но одновременно и важным сановником Египта (его воспитала дочь фараона, как своего собственного сына) понял, что силы не равны и дальнейшее нахождение монотеистов в Египте может оказать губительным для них, принял решение вывести всех евреев (а это на тот момент было много сотен тысяч человек) и сотни тысяч неевреев, принявших новую веру, из Египта. Он знал, что Бог желает того, чтобы именно Ханаан стал Родиной Евреев и первой в мире страной, в которой главным культом станет монотеизм. Моисей - это лидер Евреев и реформатор Еврейской веры. Именно с именем пророка Моше (Моисея) связано появление первого в истории Писания монотеистического культа, который тогда же начал превращаться в религию монотеистическую. Моисей смог объединить всех евреев и уверовавших в Бога Израиля неевреев из Египта и вывести их из Египта. Но в Ханаан по повелению фараона князья Ханаана отказались впустить эту огромную массу людей. Моисей сразу понял, что войны не избежать... Но сам Моисей не хотел начинать эту кровопролитную войну, так как надеялся, что со временем князьям Ханаана и лидерам народа Израиля удастся договориться. Но время шло, а прогресса в переговорах не было - так Моше и умер, не побывав в Ханаане. При ученике и новом лидере Израиля Иисусе Навине после смерти Моисея началась война за веру и за землю. Это была гражданская война внутри Ханаана и часть племен принимала сторону евреев - принимала веру в одного Бога, но большая часть племен сопротивлялась упорно. Поэтому это была кровопролитная война - погибли десятки и десятки тысяч хананеев и евреев. Но результатом войны стала победа евреев - они захватили часть Ханаана, а племена другой части Ханана покорились евреям и заключили с Израилем союз.
Важно понимать то, что до 13-12 века до н.э. Евреи - это много национальное население (во главе с семитами из числа бывших потомков части арамеев или амореев), которое считало себя одним единым народом только потому, что все они приняли одну веру в одного Бога. Дети евреев становились евреями по наследству - они верили в того же Бога, что и их родители. Но евреями легко могли стать и любые другие неевреи - примерно так же, как сегодня легко любой европеец или китаец может стать мусульманином и начать принадлежать народу Аллаха, то есть Божьему народу. Часть племен была уничтожена почти полностью - остатки быстро были ассимилированы евреями. Примерно так же было и во времена становления и образования многочисленного народа Израиля - это был многонациональный народ веры. Далее, когда евреи только успели пустить корни в Ханаане, на земли Ханаана-Израиля с юго-запада напали племена филистимлян, то есть представители, так называемых, народов моря. Война евреев против филистимлян с переменным успехом длилась примерно 200 лет, когда при царе Давиде в 10 веке до н.э. окончательно победил Израиль. При его сыне, Шломо (Соломоне), Израиль достиг очень больших успехов, но внутри населения Израиля зрел раскол... И вскоре один народ и одна страна разделились на две части.

Более того, по моим данным, еврейский народ делился между собой на отдельные части в силу ряда разных причин даже и не один раз. Но обо всём по порядку... Ещё с 11 века до н.э. и при Давиде, но особенно при жизни царя Шломо назревал раскол внутри Израиля, так появлялась некоторая разница между евреями северной части Израиля (более демократичными и прогрессивными, но менее религиозными и строго соблюдающими Закон Моисея) и евреями юга Израиля, то есть Иудеями, которые были более консервативными и религиозными - более ревностно соблюдали Закон Моисея. Но после смерти Шломо то, что назревало давно, окончательно произошло - произошло и де-юре разделение на северных евреев (или просто евреев) и южных евреев, то есть Иудеев. Это произошло примерно в 10 веке до н.э. (примерно 3000 лет назад). Это разделение выразилось в создании двух отдельных и конкурирующих между собой еврейских государств: Израиль и Иудея.

И уже тогда же израильские евреи вместе с братским и близким для них народом хананеев-финикийцев начали осваивать Кипр, Крит и другие острова Средиземного моря, но также они доплыли даже и до Испании, Мальты, Сардинии, Сицилии и даже стали начинать заселять и части Северной Африки (побережье). Развивалась уже тогда международная торговля и мореплавание очень помогало этому.

А в 8-7 веке, когда царство Израиль было уничтожено Ассирией, так вышло, что евреи Израиля разделились на 3 части.

1. Первая часть (а это огромные массы евреев, которые тогда были в союзе с финикийцами) отправилась в Испанию, а также и на Север Африки, где они вместе с финикийцами основали сильный и богатый город Карфаген. Уже к 5 веку до н.э. они господствовали на обширной территории и к 2-1 веку до н.э. уже могли бы захватить и Италию и часть Франции. Но финикийцам и евреям помешал Рим, который с 4-3 века до н.э. явно стал неимоверно усиливаться. Даже после того, как детище семитов (больше финикийцев, но и евреев Израиля ведь тоже), великий Карфаген, был уничтожен варварами-римлянами, евреи и финикийцы продолжали жить на своих землях в Северной Африке и в Испании, а также и на многочисленных островах Средиземного моря. При этом с 3-2 века до н.э. нередко происходило так, что финикийцы, будучи в великом смятении и шоке от поражения и унижения после войн с римлянами, стали отказываться от язычества (они считали, что эти боги им не помогли, то есть предали их или же их не существует в реальности) и переходить постепенно в Иудаизм. Как это делали и сами евреи - они тоже принимать стали ту версию монотеизма, которая выработана была в Иудее с 5 по 2 век до н.э. То есть эта часть евреев и финикийцев сблизилась с Иудеями царства Иудея, приняв Иудаизм - все они стали называть себя детьми Израиля и Иудеями. Эта общая вера в Бога Израиля и в Тору (Закон Моисея) их всех объединила, но не совсем, ибо от них уже к 1-2 веку н.э. образовался отдельный еврейский народ сефардов, который довольно сильно отличался от остальных Иудеев земель Израиля. И эти сефарды вполне успешно прижились в западной части Римской империи всюду - они постепенно перешли на язык Ладино (смесь Латыни и Иврита). Особенно много их было и в городах побережья Малой Азии и в Греции (там они образовали отельную подгруппу евреев - они говорили на греческом языке, подпав под влияние эллинизма, но в те древние времена они были ближе по происхождению к сефардам - среди их предков было очень много евреев из царства Израиль и финикийцев, перешедших в Иудаизм), но больше всего в Испании, но также и всюду на берегу Северной Африки, а позднее и в Италии и на юге Франции.

2. Вторая часть евреев царства Израиль попала с 8-7 века до н.э. во многие регионы внутрь Малой Азии (особенно в её восточной части), а также и в Армению непосредственно, а также и в Иберию-Грузию и в Албанию (нынешние владения Азербайджана). Там они осели уже к 7-5 веку до н.э.. Более того, некоторые части племен евреев дошли и до Средней Азии и Северного Кавказа, Крыма и даже и до севера Ирана, Афганистана, и некоторых регионов Индии. Позднее часть из них на некоторых из этих территориях тоже стали вступать в контакт с Иудеями из Иудеи и приняли Иудаизм, сблизившись с Иудеями и став почти одним с ними народом, но не совсем - они и называются мизхрахами. Особенно много евреев было в Армении и на Кавказе Южном, а также и в частях Северной Персии, где местное население (его элита) очень дружелюбно приняла их к себе с древних времен.

3. Третья часть евреев Израиля осталась на своих же землях - от них произошли галилеяне (Иисус был галилеянином) и самаритяне, а также и евреи Финикии (и близкие к ним по культуре евреи Крита). Земли Галилеи и Самарии с 2 века попали в пределы усилившегося тогда Царства Иудея при Хасмонееях. Очень многие евреи Галилеи и некоторая часть самаритян была ассимилирована Иудеями - эти люди приняли Иудаизм и тали перемешиваться с Иудеями, к 1 веку н.э. уже мало чем отличаясь от них. Тогда же Иудеи ассмилировали и даже существенную часть Идумеев (тоже народ семитского и близкого к евреям происхождения).

Одним словом, на исторических землях Израиля усилился и стал многочисленным к 1 веку н.э. непосредственно народ Иудеев. Этот народ через путешествия морем и по суше с 3-2 века до н.э. активно общался с другими евреями по всему миру, призывая их принимать Иудаизм и объединяться. Часто это им и удавалось - они обращали тысячи и десятки тысяч евреев (а за одно и финикийцев) в Иудаизм. Итак, уже к 1 веку н.э. было три основные группы евреев, которые все были в той или иной мере уже Иудеями по вере своей: сефарды, непосредственно Иудеи и мизхрахи (евреи Средней Азии, включая и Персию, а также евреи Южного Кавказа и Армении), которые тоже приняли к тому времени Иудаизм. И одна группа евреев из бывшего царства Израиль держалась совершенно обособленно от Иудеев - это самаритяне, которые тоже жили на исторических землях Израиля.

Иудеи были самой успешной частью - у них с 3-2 века до н.э. и до 1 века н.э. была своя государственность на землях Израиля со столицей в святом городе Иерусалим с его великим Храмом. Приоритет развития и большая власть над всеми остальными евреями были именно у Иудеев, которые этим с удовольствием и пользовались, активно пытаясь ассимилировать остальных израильтян. С 6-5 века часть Иудеев оказалась в Вавилоне и оттуда они расселились по ближнему Востоку, Армении и Малой Азии (а некоторые дошли и до Средней Азии, Грузии и Албании, иногда в отдельных случаях доходя и до Северного Кавказа). Они всегда стремились обращать всех евреев из бывшего царства Израиль, которых они всюду встречали, в Иудейскую веру. Что у них часто очень успешно и получалось. Но и остальные евреи (не из царства Иудея), пусть они номинально и подчинились Иудеям и считались Иудеями по вере, имели какие-то свои особенности и традиции. Они довольно сильно отличались от непосредственно Иудеев Израиля. Тем не менее, в этом регионе (Ближний Восток, Малая Азия и Армения+Кавказ) постепенно все группы евреев перемешивались и образовался единый народ Иудеев-Израильтян. Особенно это стало быстрее происходить после того, как во второй половине 1-го века н.э. римляне разрушили Иерусалим и на Иудеев обрушились гонения. В этот период десятки и десятки тысяч Иудеев земель Израиля стали уезжать из своих исторических земель и прибывать в Малую Азию, Армению, а часть в Грецию и в Италию и в некоторые другие регионы Европы и Африки (например, в Египет и на часть земель Ливии). И во 2 веке нэ. было восстание Бар-Кохбы - после этого ещё больше Иудеев отправилось в разные страны мира, усиливая еврейские (уже Иудейские) общины этих регионов. И к 3 веку очень усилилась еврейская община Армении и Малой Азии, а также и северной Сирии. И вокруг евреев Армении (а это в своей основе были мизрахи, принявшие Иудейскую веру. но были среди них и просто Иудеи) постепенно объединились и евреи севера Персии и существенной части Малой Азии, а также и Южного Кавказа. Центр этих общин (сотни тысяч евреев) был в Армении. Но с 4 века Армения стала превращаться в Христианскую страну, в которой местное население (армяне) очень плохо стали относиться к евреям, отказавшимся уверовать в Иисуса - поэтому было принято решение искать новое убежище. И его нашли к 5 веку на землях Северного Кавказа - сначала в Дагестане и на землях Чечни Ингушетии, но позднее почти всюду на Северном Кавказе. И образовалось государство Хазария! Это было изначально еврейское образование - евреи вошли в союз с тюрками и многими другими народами Кавказа. Но главным был союз между евреями и тюрками, а также и между евреями и аланскими племенами. Ашкеназы, как отдельный народ, образовались именно в Еврейской Хазарии, хоть и правил страной тюркский род Ашинов, который постепенно превратился к 8-9 веку в полностью еврейский род и династию. Ашкеназы образовались на основе мизрахов, которые стали Иудеями - те мизрахи-Иудеи перемешались с готами и аланами, как и славянами, принявшими Иудаизм. Но больше всего там было готов, перешедших в Иудаизм. Так и образовался народ, который считал себя еврейским, но говоривший лишь на готском языке (на Идише) и молившийся лишь на Иврите или Арамите. Но нельзя утверждать, что все мизрахи участвовали в образовании Ашкеназов, так как в образовании этого еврейского народа участвовала лишь часть мизрахов! А другая их часть продолжала жить в Средней Азии и на Ближнем Востоке.
Так образовались три основные группы Иудейского народа израильтян: Сефарды, Мизрахи и Ашкеназы. И Ашкеназы - это самая многочисленная группа евреев и самая успешная группа. Я уже объяснил вам всем то, что образование этого еврейского народа связано напрямую с евреями Армении (через Хазарию). И вообще Армения - это родина предков евреев. В Армении на протяжение сотен и сотен лет до 4-5 века н.э. множество евреев жило очень благополучно, как у себя на родине - это и была их Родина.

Отдельно и обособленно держатся и евреи Эфиопии и Йемена - у них своя история особенная. Об этом, если даст Бог, я расскажу позднее. И совершенно отдельное положение занимают караимы - это тоже отдельная тема для обсуждения.
Если во времена Авраама и позднее при Моисее стать евреем и частью народа Израиля было очень легко и любой нееврей очень быстро мог стать евреем, то сегодня уже это стало гораздо сложнее. Уже сформировался отдельный этнос и отдельная национальность - евреи. А раньше это было просто разными национальностями и племенами, которые веровали в одного Бога и под руководством и при доминировании одного этноса (семитов из арамеев или амореев) объединялись в один народ.

Тем не менее, стать русским человеком ни один нерусский не сможет, если примет православие РПЦ, а стать Иудеем и частью народа Израиля по-прежнему сможет любой нееврей - достаточно лишь сильно уверовать в Бога Израиля и принять Закон Моисей (а также пройти через процедуру гиюра). Это уникальное явление в истории Земли, когда национальность передаётся через веру. Например, хорошо известно, что в 19-20 веке н.э. часть русских людей (несколько сотен или даже до 1000-1500 человек) на юге России (Воронежская область) приняла Иудаизм массово и постепенно присоединилась к народу Израиля - почти все уже давно живут в Израиле.
Последний раз редактировалось Samuel 29 июл 2019, 12:34, всего редактировалось 1 раз.

Реклама
Ци-Ган
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 2477
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Ци-Ган »

Samuel:
30 июл 2019, 11:38
Ци-Ган:
30 июл 2019, 11:35
Опять глупый вопрос.
Я же говорю: Вы боитесь или не способны ответить на простейшие вопросы - поэтому нам лучше не общаться. Всех вам благ, уважаемый.
Какие вопросы?
Ну задайте.
В пределах разумного.
И я в настоящее время не считаю, что иврим, еврей происходят от "грабитель".
Это другое и возможно не экзотоним.
А вот Авраам, Абрам, то таки да.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Samuel »

Ци-Ган:
30 июл 2019, 11:51
И я в настоящее время не считаю, что иврим, еврей происходят от "грабитель".
А не Вы разве утверждали, что ХАПИРУ - это от слова грабитель? Или хапиру - это не евреи? :)

Ци-Ган
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 2477
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Ци-Ган »

Да, хабиру означает грабитель.
Нет, хабиру ещё не евреи.
Еврей наверняка не от хабиру.
Что до Иври, то здесь для меня несколько сложнее.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Samuel »

Ци-Ган:
30 июл 2019, 12:27
Нет, хабиру ещё не евреи.
Нет? А кто они?

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Ци-Ган:
30 июл 2019, 12:27
Что до Иври, то здесь для меня несколько сложнее.
Что сложного?

Ци-Ган
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 2477
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Ци-Ган »

А давайте по порядку.
С начала.
В библии сообщается, что Авраам прибыл в Ханаан из ура халдейского (ур-город или страна).
Было это 2000 или 1800 лет до нашей Эры.
Можно ли это подтвердить историческими фактами?
Да, действительно в это время существовал такой народ (халди) и соответственно страна, располагавшаяся на северо-востоке Анатолии в непосредственном соседстве с халибами и хеттами.
Правда халди это самоназвание, соседи называли их казаками.

Возражения, исправления, дополнения будут?
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Samuel »

Ци-Ган:
30 июл 2019, 23:36
В библии сообщается, что Авраам прибыл в Ханаан из ура халдейского (ур-город или страна).
Да, так сказано. И это страна Ур - речь о стране Ур Арту, которая тогда (4000 лет назад) тоже существовала и называлась, как можно предположить, Ур Аратты. Да, это страна Аратта - речь именно о ней. А в ней была область, которая находилась между озером УР-мия и озером ВАН - эта земля и называлась УРОМ. И эта земля считалась самой богатой и священной землей обширной страны Аратта. Но там, как и всюду в то время, жили язычники, а монотеист Авраам и ещё несколько человек этой же веры из его рода скрывали свою веру. Почему? Она была еретической, ибо отвергала веру в бога Халди. А культ этого бога Халди был очень популярен в той стране - эта языческая вера в бога Халди и других богов языческого пантеона богов этой страны была чем-то вроде святыней для всего того народа (или народов, включая и семитских) и особенно для жречества этого народа и всей элиты народа или народов. Когда многие узнали о существовании в их стане еретиков, их окрестили Иврим (перешедшими или отделившимися, то есть раскольниками и еретиками) - им дали время и возможность раскаяться во грехе отступничества и на этом условии остаться вместе со своим народом на этих землях. А в противном случае им угрожали всеми карами небесными и даже изгнанием из племени... Поэтому монотеисты и их слуги и родственники (примерно 100-200 человек), взяв весь их скот с собой, не долго думая, отделились от своего народа и быстро ушли искать счастье в священной стране Ханаан, в которой, как они знали, царила большая веротерпимость. Как они знали, в стране Ханаан в районе города Салим (будущий Иерусалим) существовала некоторая (пусть и не очень большая) община монотеистов во главе с царем и священником по прозвищу Мелхиседек. Аврааму нужны были союзники - без них выжить в том мире было невозможно, ибо время было очень опасное. Да, Ханаан уже и 4000 лет назад был землей обетованной для многих народов, куда стекались паломники со всего Ближнего Востока и северо-востока Африки (своего рода Меккой, если говорить в категориях арабов или мусульман). И некоторые паломники оставались там же на постоянное место жительство (если им удавалось договориться с элитой местных племен), ибо там были очень благоприятные условия для проживания и мягкий климат (такой жары летом и пустыни там ещё не было). Именно поэтому Авраам и люди с ним решили попытаться отправиться туда, а может и осесть и остаться в той стране для создания своего отдельного народа или союза племен, выбравших новую веру в Одного Бога. Библия называет Авраама и всех первых евреев арамеями, которые были в союзе с народом амореев. А амореи были близким и родственным народом для арамеев. Амореи тоже присутствовали в Ханаане. Их самоназвание - это сутии. Я уверенно утверждаю (путь верных доказательств у меня пока нет и поэтому это лишь мои предположения), что первые евреи были арамеями и амореями - история формирования народа Иврим, как народа Веры, на самой ранней стадии этого процесса 4000 3900 лет назад самым тесным образом связана с двумя семитскими народами: амореи и арамеи. И это никакие не халды или халди.
Ци-Ган:
30 июл 2019, 23:36
Было это 2000 или 1800 лет до нашей Эры.
Да, всё это происходило именно 4000 лет назад или чуть позднее.
Ци-Ган:
30 июл 2019, 23:36
Можно ли это подтвердить историческими фактами?
Едва ли пока что - разве что лишь косвенными или информацией из той же Библии. Но это всё лишь предположения мои.
Ци-Ган:
30 июл 2019, 23:36
Да, действительно в это время существовал такой народ (халди) и соответственно страна, располагавшаяся на северо-востоке Анатолии в непосредственном соседстве с халибами и хеттами.
То, что такой народ на северо-востоке Анатолии, скорее всего, когда-то существовал - это одно. Едва ли с этим стоит спорить. Но почему Вы решили, что такой народ уже существовал 4000 лет назад? И как называлась страна этого народа? Имела ли она хотя бы какое-то отношение к стране Ур (Ур-Арту)? На эти вопросы лично у меня нет пока никаких ответов. А ведь эти ответы очень важны. Если у Вас есть ответы на эти вопросы и эти ответы убедительны, тогда приведите Ваши ответы вниманию общественности. И тогда уже Вашу точку зрения можно рассмотреть... Но не ранее этого момента. И не более того.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Ци-Ган:
30 июл 2019, 23:36
Правда халди это самоназвание, соседи называли их казаками.
Почему Вы думаете, что они сами себя называли именно казаками? На основании каких документов и свидетельств? Приведите данные. Буду очень благодарен.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Ци-Ган:
30 июл 2019, 23:36
Возражения, исправления, дополнения будут?
До того, как Вы дадите ответы на мои вопросы, пока нет. Но я жду ответы Ваши. После получения их может появятся возражения или дополнительные вопросы, а может я соглашусь с Вами.
Последний раз редактировалось Samuel 31 июл 2019, 23:41, всего редактировалось 1 раз.

Ци-Ган
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 2477
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Ци-Ган »

Samuel:
31 июл 2019, 11:18
Да, так сказано. И это страна Ур - речь о стране Ур Арту, которая тогда (2000лет назад) тоже существовала и называлась, как можно предположить, Ур Аратты.
Бросьте балбесничать, мы здесь говорим о времени не 2000 а 3800-4000 тому назад.
Поэтому монотеисты и их слуги и родственники (примерно 100-200 человек), взяв весь их скот с собой, не долго думая, отделились от своего народа
Библия говорит, что из родственников Авраама были только жена Сарра и племянник Лот, остальные, надо полагать, рабы.
и быстро ушли искать счастье в священной стране Ханаан, в которой, как они знали, царила большая веротерпимость.
Да нет, они направились прямым ходом в Египет.
На заработки.
Пока молодые, здоровые и красивые.
Каким бизнесом занялись?
Библия прямо не говорит, но уж очень прозрачно намекает: организовали бордель.
Была ли Сарра действительно самой красивой и являлась ли жемчужиной заведения-ХЗ, но то что ее пользовал сам фараон, то это шутки-прибаутки, таких заведений в Египте было сотни, если не тысячи.
Бизнес удался и спустя какое-то время они вышли из Египта с большим стадом и кучей серебра, причем стадо было столь большим, что Авраам с Лотом даже разделились.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Samuel »

Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:31
Бросьте балбесничать, мы здесь говорим о времени не 2000 а 3800-4000 тому назад.
Я имел в виду 4000 лет назад - опечатался.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:31
Библия говорит, что из родственников Авраама были только жена Сарра и племянник Лот, остальные, надо полагать, рабы.
Из знатных родственников, да. Но ведь были и другие. Я не совсем корректно высказался: они были единоплеменниками Авраама, Сарры и Лота, но может и находились в отдаленном родстве с ними. Думаю, Авраам и Сарра с Лотом не решились бы на странствие по Ближнему Востоку лишь втроём с несколькими слугами - это ведь было бы слишком опасно в то дикое время. Вероятно, их было несколько десятков, включая и рядовым арамеев, как и их слуг было до 100-150 человек - всех вместе до 200-250 человек. Это было нечто вроде отдельного племени, пусть и не очень большого или даже совсем не большого племени.

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:31
Да нет, они направились прямым ходом в Египет.
Библия учит тому, что они направились в Ханаан. Хотя да, они побывали в Египте. Вероятно, по торговым делам.
Последний раз редактировалось Samuel 01 авг 2019, 00:00, всего редактировалось 1 раз.

Ци-Ган
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 2477
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Ци-Ган »

Samuel:
31 июл 2019, 11:18
Как они знали, в стране Ханаан в районе города Салим (будущий Иерусалим) существовала некоторая (пусть и не очень большая) община монотеистов во главе с царем и священником по прозвищу Мелхиседек.
Да
Руколещу
Аврааму нужны были союзники - без них выжить в том мире было невозможно, ибо время было очень опасное. Да, Ханаан уже и 4000 лет назад был землей обетованной для многих народов, куда стекались паломники со всего Ближнего Востока и северо-востока Африки (своего рода Меккой, если говорить в категориях арабов или мусульман).
Да, да, да
Переход к овациям
И некоторые паломники оставались там же на постоянное место жительство (если им удавалось договориться с элитой местных племен),
Хм!
И чаще всего договаривались с помощью меча, копья да булавы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Народ Веры. Феномен образования еврейского народа: от Иврим и Е(х)удим к Израилю.

Сообщение Samuel »

Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:31
Библия прямо не говорит, но уж очень прозрачно намекает: организовали бордель.
Была ли Сарра действительно самой красивой и являлась ли жемчужиной заведения-ХЗ, но то что ее пользовал сам фараон, то это шутки-прибаутки, таких заведений в Египте было сотни, если не тысячи.
Не лгите! О бордели в Библии нет ни слова. Сарра была красивой и её забрали в гарем фараона. Авраам боялся, что его убьют, если он представится мужем Сарры - поэтому он представился братом Сарры. И это было не совсем ложью, ибо он и был её реальным братом ( у них был общий отец, кажется, но матери были разными).

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:49
Хм!
И чаще всего договаривались с помощью меча, копья да булавы.
Авраам договорился о возможности для него остаться в Ханаане мирным путем - он просто заключил союз с родственным для арамеев племенем амореев. И всё. Даже применения оружия не потребовалось. Переговоры - великая вещь.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:49
Переход к овациям
Право же, не нужно оваций. Но спасибо! :)

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:31
Бизнес удался и спустя какое-то время они вышли из Египта с большим стадом и кучей серебра, причем стадо было столь большим, что Авраам с Лотом даже разделились.
Изначально стадо было большим. В Египте у них были дела, связанные с продажей скота. Но Бог помог Аврааму и Сарре - фараон испугался того, что чуть не согрешил, пожелав жениться на той, кто уже была замужем и при живом её муже. Это было грехом даже и для фараона. И он так был потрясен красотой Сарры, что в знак уважения к ней дал много денег и много других благ (в качестве платы за нанесенный моральный ущерб). При этом Сарра осталась верна Аврааму - это сделал возможным Сам Бог.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Ци-Ган:
31 июл 2019, 23:31
причем стадо было столь большим, что Авраам с Лотом даже разделились.
Да, условия жизни в Ханаане были столь благоприятными, что вскоре стадо стало слишком большим. И для удобства всех народ и стадо разделены были на две части. Они жили по соседству. Но Лот жил в региона Содома и Госмморы - это было ближе к югу или юго-востоку Ханаана. А Авраам и другие Евреи поселились несколько севернее в самом Ханаане.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Феномен веры
    Gosha » 19 мар 2019, 17:42 » в форуме Религии и верования мира
    10 Ответы
    507 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    30 мар 2019, 17:13
  • Феномен Сталина
    Алик Бахши » 05 июн 2020, 02:26 » в форуме Авторские темы
    3 Ответы
    196 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    05 июн 2020, 11:26
  • О невозможности жизни без веры
    153gmlv » 27 сен 2015, 22:51 » в форуме Беседка
    44 Ответы
    2084 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    09 дек 2016, 20:02
  • История появления не еврейского Христианства.
    Samuel » 04 фев 2018, 15:01 » в форуме История государственных религий
    3677 Ответы
    51038 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    Сегодня, 13:40
  • История появления еврейского Христианства.
    tamplquest » 05 май 2018, 01:52 » в форуме Религии и верования мира
    28 Ответы
    2009 Просмотры
    Последнее сообщение dimitrius
    08 июн 2018, 09:39

Вернуться в «История древнего мира»