Взаимоотношения Грузии и России - связь с Георгиевским Трактатом ⇐ Новое время

[Камиль Абэ]

Не надо так понимать, ибо это лицемерие - ведь всегда эта земля была спорной - всегда армянский народ спорил с азербайджанцами о принадлежности земли Арцаха-Карабаха. Так было и в 1917 году и так и было и до 1922 года. Но руководители СССР лицемерно заняли в этом споре сторону Баку - ради нефти азербайджанской и ради хороших отношений с Турцией

А что мешало Армении признать независимость Нагорного Карабаха ?

[Блофельд]

А что мешало Армении признать независимость Нагорного Карабаха ?

Армения не могла признать независимость Нагорного Карабаха, потому что Нагорный Карабах был нужен самой Армении.

[Камиль Абэ]

Армения не могла признать независимость Нагорного Карабаха, потому что Нагорный Карабах был нужен самой Армении.

Это могло быть первым шагом для включения Нагорного Карабаха в состав Армении...как это обстояло с Донбассом...

[Samuel]

А что мешало Армении признать независимость Нагорного Карабаха ?

Опасения кровопролития никому не нужного! Лидеры Армении знали, что признание Карабаха независимым от Азербайджана приведёт к новой и очень опасной войне Азербайджана против Армении уже официально. Пролилось бы море крови и неизвестно, чем война закончилась бы (с учётом того, что Азербайджан каждый год только укреплялся и богател всё больше и укреплял свою армию и покупал опасное вооружение. И лидеры Армении хотели избежать этого опасного конфликта с Азербайджаном, население которого в разы больше.

[Камиль Абэ]

Опасения кровопролития никому не нужного! Лидеры Армении знали, что признание Карабаха независимым от Азербайджана приведёт к новой и очень опасной войне Азербайджана против Армении уже официально

Так после Армении независимость Нагорного Карабаха признала бы и Россия... А Азербайджан не открывал войны с Арменией, а только приводил Нагорный Карабах к своему конституционному порядку...

[Samuel]

Так после Армении независимость Нагорного Карабаха признала бы и Россия

Откуда Вы знаете о планах и намерениях Ельцина в конце 20 века и Путина в 21 веке? Не нужно утверждать того, что Вы точно не знаете и не можете знать наверняка. Я думаю, что Россия вовсе не хотела ссориться с Азербайджаном - поэтому она очень и очень не торопилась бы с признанием этим.

Отправлено спустя 5 минут 2 секунды:

А Азербайджан не открывал войны с Арменией, а только приводил Нагорный Карабах к своему конституционному порядку...

Вы теперь стали защищать Азербайджан, который реально военным путём решил все вопросы в споре, который был у армянского народа (Армении) с азербайджанским народом (Азербайджаном) по вопросу принадлежности и статуса Республики Арцах-Карабах? Это печально. Именно Азербайджан пожелал начать воевать за эту армянскую землю в 1991 году, когда былой спор (былой - это потому, что он начался в начале 20 века - с 1917 года) возродился с новой силой к 1991 году и армяне уже контролировали НКАО, не подчиняясь властям в Баку и желая присоединить эту территорию к Армении. И именно Азербайджан повторил попытку военным способом решить данный вопрос в 2020 году, так как в конце 20 века та попытка у властей в Баку явно была не очень удачная. Вы заблуждаетесь, не желая понимать то, что армяне просто хотят жить на своей исторической земле - эта земля (Арцах, которая у тюрков стала называться с 15 века Карабахом) всегда принадлежала армянам и после всех кошмаров в течение последних веков армяне там составляли большую часть населения. Это коренное население.
Азербайджан изгнал коренное население этой земли (армян, которые там жили тысячелетиями) - теперь (с 2023 года и сегодня) все следы присутствия армян на этой армянской земле стираются - как если бы армяне там никогда не жили. Это мелкий исторический геноцид - изменение истории под заказ деспота и диктатора Алиева и его крайне антиармянского нацистского и шовинистического режима.
И ничего подобного не случилось бы, если бы не антиармянский курс большевиков во главе с Лениным. Ведь Ленин и лидеры большевиков решили тот спор в пользу Азербайджана, оставив Армению самой мелкой республикой СССР, отняв у Армении Нахичеван и даже Арцах (Карабах). Армяне тогда были очень не довольны, но ропот армян подавлялся в грубой форме и армянам и Армении давалось понять: даже и не думайте о возвращении спора - всё решено окончательно. Только при либеральном горбачёве армяне отважились вновь поднять этот вопрос, но Горбачёв, понимая важность нефтеносного Азербайджана, вовсе не хотел ссориться с лидерами советского Азербайджана. Он не хотел обижать лидеров Азербайджана...

[Камиль Абэ]

Вы теперь стали защищать Азербайджан, который реально военным путём решил все вопросы в споре

Да просто вы никак не можете понять сложность национального вопроса и парадокс одновременного действия права наций на самоопределение и принцип целостности государства ... А в реальной жизни эта квадратура круга решается силой на той или другой стороне этого спора... Как считают китайцы : Винтовка рождает власть!

[Макс1]

Да просто вы никак не можете понять сложность национального вопроса и парадокс одновременного действия права наций на самоопределение и принцип целостности государства

Взвешенная точка зрения на конфликт вокруг Карабаха - большая редкость среди армян и азербайджанцев. Хорошо, если нет откровенной ненависти соответственно к азербайджанцам и армянам.

[Samuel]

А в реальной жизни эта квадратура круга решается силой

Сила есть ума не надо? Сила есть справедливости не надо?

Отправлено спустя 10 минут 49 секунд:

Взвешенная точка зрения на конфликт вокруг Карабаха - большая редкость среди армян и азербайджанцев. Хорошо, если нет откровенной ненависти соответственно к азербайджанцам и армянам.

Это всё из-за спора за землю. И те и другие считают землю Нахичевани и Арцаха (Карабаха) своей исконной территорией. И обе стороны правы, но частично, так как эта территория была армянской на протяжение примерно 2000 лет, а затем примерно с середины 13 века или с 14 века н.э. сюда пришли тюрки и сделали эту землю своей. Примерно с 15 века они стали доминировать полностью и вытеснять армян. При этом даже ещё в 19 веке и на момент 1917 года армяне составляли большинство в Арцахе, а на землях Нахичевани армян было около 45-50% населения. Но власти СССР решили вопрос в пользу турок и азербайджанцев, хотя могли бы и восстановить историческую справедливость и вернуть эти земли Армении.

[Камиль Абэ]

Сила есть ума не надо? Сила есть справедливости не надо?

Перефразируя Аркадия Гайдара: Что такое справедливость - это каждый понимал по-своему.

[Samuel]

Перефразируя Аркадия Гайдара: Что такое справедливость - это каждый понимал по-своему.

Справедливость в том, что у Азербайджана и так много территорий - эта страна легко обошлась бы без Нахичевани и Арцаха армянских. А вот Армения - это очень мелкое государство...

[Камиль Абэ]

Справедливость в том, что у Азербайджана и так много территорий - эта страна легко обошлась бы без Нахичевани и Арцаха армянских. А вот Армения - это очень мелкое государство...

А у Азербайджана своя справедливость...
А в Армении надо было помнить слова Николая Некрасова:

Иди в огонь за честь отчизны,
За убежденье, за любовь...
Иди и гибни безупречно.
Умрешь не даром: дело прочно,
Когда под ним струится кровь...

А сейчас трусливое руководство Армении имеет наглость в своих бедах винить Россию.

[Блофельд]

Это всё из-за спора за землю. И те и другие считают землю Нахичевани и Арцаха (Карабаха) своей исконной территорией. И обе стороны правы, но частично, так как эта территория была армянской на протяжение примерно 2000 лет, а затем примерно с середины 13 века или с 14 века н.э. сюда пришли тюрки и сделали эту землю своей. Примерно с 15 века они стали доминировать полностью и вытеснять армян. При этом даже ещё в 19 веке и на момент 1917 года армяне составляли большинство в Арцахе, а на землях Нахичевани армян было около 45-50% населения. Но власти СССР решили вопрос в пользу турок и азербайджанцев, хотя могли бы и восстановить историческую справедливость и вернуть эти земли Армении.

Как вы думаете, Самуэль, почему власти СССР решили вопрос в пользу турок и азербайджанцев?

[Samuel]

Как вы думаете, Самуэль, почему власти СССР решили вопрос в пользу турок и азербайджанцев?

Дело в том, что изначально это было обязательство Ленина - это во-первых.
Объясню, о каком обязательстве идёт речь. Весной 1917 года для получения денег Германии (на совершение переворота в России с тем, чтобы Ленин и большевики пришли к власти) Ленин через Радека и Ганецкого был в контакте с Парвусом - через последнего он вёл активные, пусть и совершенно секретные, переговоры с правительством Германии. И реально правительство Германии согласилось выделить Ленину и большевикам много денег именно в кредит, но под строгие обязательства (речь о многих миллионах или о десятках миллионов марок или рублей), но при одном условии - если Ленин даст письменное обязательство, что он гарантирует вскоре после прихода к власти большевиков во главе с самим Лениным заключить мирный договор с Кайзеровской Германией, империей Австро-Венгрией и Турцией на очень выгодных для всех этих держав условиях. Договор этот, как настоял Ленин на переговорах, ни в коем случае не должен был называться договором о капитуляции России, но Германия настояла на том, что этот договор непременно должен был включать в себя большие и существенные территориальные уступки России в пользу этих трёх государств. Письменные обязательства Ленин сам так и не дал - вероятно, Парвус убедил руководство Германии в том, что большевики исполнят свои обещания непременно. И лидеры Германии поверили Парвусу, который имел большой вес в среде большевиков - поэтому всё-таки выделили эти огромные деньги, на которые большевики смогли устроить переворот и свергнуть Временное Правительство в октябре 1917 года. Затем был поднат Берлином вопрос о возврате лрона путём исполнения обязательств. Австро-Венгрия вскоре распалась на несколько разных государств - у Ленина уже не было никаких обязательств по отношению к этим новым государствам (Чехословакия, Венгрия, Австрия и ещё какие-то государства на Балканах), появившимся на руинах Австро-Венгрии. А вот перед Германией у Ленина были обязательства, как и перед Турцией... Поэтому Турция, хоть и проиграла Первую Мировую Войну, смогла расширить свои границы к северо-востоку от этой страны - земли, которые до 1917 года входили в состав Российской империи (там жили, в основном, армяне - это земли исторической Армении) перешли к Турции.
Во-вторых, Германия и Турция первыми признали де-юре СССР в 1923 году. При этом Турция уже была республикой, которую возглавлял Мустафа Кемаль. Для Ленина и большевиков было важно наладить хорошие отношения с республикой Турция - особенно экономические отношения, но и политические тоже. Ведь через Дарданеллы, которые контролировала Турция, Россия и СССР могли торговать с Европой, с Азией, как и с Африкой тоже. Построение хороших отношений с Турцией было важной частью построения большевиками системы безопасности для России и СССР с юга. Поэтому Ленин и большевики, заключив с Турцией к 1923 году договор о дружбе и сотрудничестве, решили многое уступить Турции. В начале 1918 года Советская Россия многое уступила Германии, но далее России повезло, так как не стало самого этого государства. Кайзеровская Германия, как империя, рухнула через несколько месяцев и Ленин решил перестать соблюдать все свои обязательства перед тем ушедшим в прошлое государством, так как появилось новое государство - Веймарская Республика Германия. Но вот Мустафа Кемаль, вероятно, смог убедить Ленина в том, что Турция осталась той же самой Турцией, бывшей Османской империей, перед которой у
России Советской появились обязательства в марта 1918 года. Поэтому Ленин вынужден был признать, что обязательства Советской России (СССР) перед Турцией при Аттатюрке остались теми же. И поэтому Россия многое уступала Турции. А для Турции новое государство Азербайджан было союзным. Турки воспринимали азербайджанцев, которые говорили почти на таком же языке, что и турки, своими братьями или весьма близким к туркам и родственным народом. Между элитой азербайджанцев в Баку и элитой турецкого народа существовали тесные связи уже к 1917-1918 году, а при Кемале Мустфе они ещё больше укрепились. Поэтому Ленин и большевики учитывали это при выстраивании отношений с элитой азербайджанцев. Но у элиты азербайджанцев с 1918 года начался спор с элитой армянского народа за принадлежность земель Нахичевани и Карабаха. Этот спор перерос в конфликт и даже войны - это продолжалось с 1918 года и до конца 2020 года. Затем Красная Армия вошла в эти обе республики и они стали Советскими полностью - их полностью стали контролировать большевики России, которые передали власть на местах местным большевикам. С этого момента войны прекратились, но жаркий спор между армянами и азербайджанцами за эти территории отнюдь не угасал. Но Москва решила так, что Нахичевань получит статус автономной республики в составе Азербайджана, как и у Нагорного Карабаха тоже будет своя автономия в составе именно Азербайджана.
Третьим и тоже очень важным фактором в решении этого спора таким образом стал фактор нефти - она была очень и очень важна для экономики СССР.
И вот дружба с Баку гарантировала СССР много не дорогой нефти - своей нефти. Это и решило чащу весов в пользу Азербайджана окончательно. Поэтому это решение стало окончательным... При этом статус автономии у армян в составе Азербайджана был очень формальным - никакой автономии у них точно не было. Но точка в этом споре между Арменией и Азербайджаном была окончательно поставлена Кремлём к 1924-1925 году - вердикт окончательный и обсуждению не подлежит. Армяне смирились... Тем более, большевики строго надзирали за тем, чтобы конфликтов и ничего подобного резни между армянами и азербайджанцами в Армении и Азербайджане точно не было. Спор прекратился до 1988 года, а затем разгорелся с новой силой - особенно это касалось Нагорного Карабаха именно, где армяне точно почти всюду составляли большинство населения к 1988 году (до 80-85% населения).

[Камиль Абэ]

Письменные обязательства Ленин сам так и не дал - вероятно, Парвус убедил руководство Германии в том, что большевики исполнят свои обещания непременно.

Доказательств нет, но ничто не мешает мисс Саманте пускать в галоп эскадрон её мыслей шальных...

[Samuel]

Доказательств нет, но ничто не мешает Самуэлю пускать в галоп эскадрон её мыслей шальных...

Да, Вы правы - мысли и предположения у меня очень смелые. Порой они многим могут казаться шальными. Не только Вы это заметили. Но, да, я уверен в том, что в большой политике, к сожалению, редко бывают явлены общественности доказательства и улики, когда великие политики совершают нечто безобразное или противозаконное. В политике всегда много грязи и преступных действий, многие их которых совершаются в полнейшей тайне и очень умело скрываются лидерами государств (которые и получают максимальную выгоду от этих действий - всё делается по их приказам тайным). Лишь некоторые подобные вещи выходят позднее (а порой через многие десятилетий или столетий) наружу в виде точных документов. Обычно преступники (из числа лидеров) не оставляют за собой никаких следов - все документы ловко и подло уничтожаются. У этих лидеров всегда была огромнейшая власть для этого. И сегодня происходит то же самое - почти без изменений. Очень и очень мало что меняется в среде политиков в наше время - та же грязь и то же поганое лицемерие. Это касается всех политиков всех стран мира. Абсолютно всех - далеко не только политиков Европы или Азии. Это точно касается и Америк обеих, Африки, а также и Австралии.