Гитлер не как политик, но как человек ⇐ Вторая мировая война
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Гитлер не как политик, но как человек
Когда мы рассматриваем личность Гитлера как человека, нельзя удовлетвориться только официальными данными, надобно рассмотреть мемуары его шоферов, пилотов, охранников, адъютантов и переводчиков, с которыми этот человек был откровенен более, чем с самыми близкими или высокими военачальниками и даже родственниками. Да, он говорил, что не достоин питаться лучше, чем его шофер.
Гитлер как человек, а не как политик… Начнем с того, что он, по всей вероятности, лично не убил ни одного человека, этот супер-преступник всех времен и народов. Во время 1-Мировой он служил посыльным при штабе, что подразумевало рискование жизнью, но не стрельбу по противнику. Два Железных Креста, два ранения и отравление газами с потерей зрения – не всякий такое выдержит.
В данной теме мы взялись рассматривать Гитлера не как политика, но как простого человека, без всякой пропаганды победителей, призванной сделать из него монстра.
Отец, Алоиз Гитлер, был не простым человеком, а старшим чиновником таможенной службы, что соответствовало званию армейского капитана. Итак, Гитлер был не из низшего сословия. И он любил своего отца, и искренне проливал слёзы, когда его не стало. Он был почтительным сыном. Потом умирает его мать, ему тогда исполняется только 18, и он бросает всё в Вене, и приезжает в Линц, и моет полы в неприбранном доме своей матери, и опекает ее до самого последнего ее часа, и свою несовершеннолетнюю сестру, и спит тут же за занавеской, потом хоронит ее, и… сам не свой, горюет, ему потом в течение всей жизни будет не хватать матери.
Отец – любитель барышень помоложе – был трижды женат, и все невесты были сильно младше – 12, 23 и 24 года разницы, Адольф пошел по его стопам, по крайней мере, это касается Гели Раубаль и Евы Браун.
Что есть Гитлер как характер? Это, с одной стороны, взрывоопасная смесь, взрывающаяся от одного неловкого слова, с другой – скромный и понимающий человек. Просто надо найти к нему правильный подход. Таковым был Рудольф Гесс, преданный фюреру как раб (и так же внезапно сорвавшийся с цепи в своём мистическом идеализме).
Женщины… Долгое время Гитлер был девственником, это можно утверждать с полной ответственностью. В Линце, во времена своей молодости, он был влюблен в некую Стефанию, девицу, старше его на пару лет, он в течение многих лет любил ее безответно, платонически, едва посмев написать ей письмо без подписи. И, живя в Вене, он не изменял этой любви, хоть и прохаживался для испытания своей веры в квартале Красных фонарей, не соблазняясь. Она была, конечно же, блондинкой, как и прочие его поздние любови.
Да, он был тот еще мечтатель: купив лотерейный билет, он тут же представлял себе выигрыш и мечтал, в каком бы доме он жил, какую мебель заказал, в какие платья бы одевался… А потом, не выиграв, клял на чем свет стоит государство, политиков, жидов и т.д. И строил чертежи перепланировки Линца и Вены, этого ему было достаточно, он был не столько художник, сколько архитектор, не знающий сопромата, не учившийся на строителя.
Продолжение следует...
Отправлено спустя 18 минут 2 секунды:
У него было некое глобальное видение будущего, но мы не будем рассматривать его пророчества, скажем только, что он еще в 20-х годах предсказывал нападение на Францию и Россию, большевистскую Россию, он мнил себя Мессией, помахивая своим хлыстом из кожи гиппопотама, он говорил, что изобьет им ростовщиков как Иисус торгашей в Храме, когда въедет в Берлин. Также Гитлер обладал каким-то непостижимым чутьем, позволявшим ему избегать опасность.
Гитлер как человек, а не как политик… Начнем с того, что он, по всей вероятности, лично не убил ни одного человека, этот супер-преступник всех времен и народов. Во время 1-Мировой он служил посыльным при штабе, что подразумевало рискование жизнью, но не стрельбу по противнику. Два Железных Креста, два ранения и отравление газами с потерей зрения – не всякий такое выдержит.
В данной теме мы взялись рассматривать Гитлера не как политика, но как простого человека, без всякой пропаганды победителей, призванной сделать из него монстра.
Отец, Алоиз Гитлер, был не простым человеком, а старшим чиновником таможенной службы, что соответствовало званию армейского капитана. Итак, Гитлер был не из низшего сословия. И он любил своего отца, и искренне проливал слёзы, когда его не стало. Он был почтительным сыном. Потом умирает его мать, ему тогда исполняется только 18, и он бросает всё в Вене, и приезжает в Линц, и моет полы в неприбранном доме своей матери, и опекает ее до самого последнего ее часа, и свою несовершеннолетнюю сестру, и спит тут же за занавеской, потом хоронит ее, и… сам не свой, горюет, ему потом в течение всей жизни будет не хватать матери.
Отец – любитель барышень помоложе – был трижды женат, и все невесты были сильно младше – 12, 23 и 24 года разницы, Адольф пошел по его стопам, по крайней мере, это касается Гели Раубаль и Евы Браун.
Что есть Гитлер как характер? Это, с одной стороны, взрывоопасная смесь, взрывающаяся от одного неловкого слова, с другой – скромный и понимающий человек. Просто надо найти к нему правильный подход. Таковым был Рудольф Гесс, преданный фюреру как раб (и так же внезапно сорвавшийся с цепи в своём мистическом идеализме).
Женщины… Долгое время Гитлер был девственником, это можно утверждать с полной ответственностью. В Линце, во времена своей молодости, он был влюблен в некую Стефанию, девицу, старше его на пару лет, он в течение многих лет любил ее безответно, платонически, едва посмев написать ей письмо без подписи. И, живя в Вене, он не изменял этой любви, хоть и прохаживался для испытания своей веры в квартале Красных фонарей, не соблазняясь. Она была, конечно же, блондинкой, как и прочие его поздние любови.
Да, он был тот еще мечтатель: купив лотерейный билет, он тут же представлял себе выигрыш и мечтал, в каком бы доме он жил, какую мебель заказал, в какие платья бы одевался… А потом, не выиграв, клял на чем свет стоит государство, политиков, жидов и т.д. И строил чертежи перепланировки Линца и Вены, этого ему было достаточно, он был не столько художник, сколько архитектор, не знающий сопромата, не учившийся на строителя.
Продолжение следует...
Отправлено спустя 18 минут 2 секунды:
У него было некое глобальное видение будущего, но мы не будем рассматривать его пророчества, скажем только, что он еще в 20-х годах предсказывал нападение на Францию и Россию, большевистскую Россию, он мнил себя Мессией, помахивая своим хлыстом из кожи гиппопотама, он говорил, что изобьет им ростовщиков как Иисус торгашей в Храме, когда въедет в Берлин. Также Гитлер обладал каким-то непостижимым чутьем, позволявшим ему избегать опасность.
Последний раз редактировалось крысовод 30 июн 2019, 06:50, всего редактировалось 2 раза.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Такая тема уже была тут.
Гитлер как человек был, вероятно, большой проблемой для агитпропа большевизма, поэтому эту тему пытались замалчивать. Он, воспевал милосердие, справедливость, нравственность, героизм и светлые идеалы. Вступался за фронтовиков. Сам участвовал в войне. Был всесторонне развит, увлекался музыкой, поэзией, литературой, театром, философией, профессионально рисовал, вникал в инженерное дело. Был очень сострадателен. Его вегетарианство было обусловлено жалостью к животным. Судя по фото, любил детей. Тяготел к природе. Был достаточно смел, выходил на линии фронта, рисковал жизнью даже будучи фюрером. Не стеснялся выходить в народ. В этом был похож на Хруща.
В целом, кроме антисемитизма и возможной ненависти к цыганству(которые, естественно, мы считаем недостатками) в гитлере трудно найти изъян
Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:
Если отделять организаторские способности от политики, например как признак хозяйственности, то и тут он проявил фантастический талант, вытащив Германию из разрухи буквально за пятилетку.
Он сказал типа, либералы и большевики кормят вас обещаниями уже десятки лет, дайте нам четыре года и мы покажем, разницу между ними и нами. Что то в этом духе. Так оно и произошло. А значит он знал реальные причины германского кризиса, знал что мешает германии поднятся с колен.
Отправлено спустя 15 минут 59 секунд:
Ева Браун не была блондинкой. На видеосъемках она в разных местах от среднерусой до брюнетки, блондинки нигде не встречается. Там где она катается на коньках, она очень темная. Неясно какой у нее натуральный цвет.
Стефани скорей всего придумали, чтобы пристегнуть к гитлеру еврейку. Ее фото я вообще не нашел, но кое-где пишут, что она еврейка. Так же встречается версия о том что она предпочла Гитлеру еврея.
Одна из его пассий, некая Эрна, была очень темной
Гели Раубль также была темноволосой
Чистых блондинок среди женщин Гитлера вообще не встречается
Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Некоторые отмечают синтементальность или просто повышенную чувствительность Гитлера. Его видели со слезами на глазах после прослушивания музыки или просмотра спектаклей, и он очень долго приходил в себя после этого.
Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:
Особенно его впечатляли героические и романтические произведения.
Любил Вагнера, и дружил с его семьей, что, впрочем, неудивительно.
Интересно что Ницше порвал с Вагнером и своей сестрой из-за их антисемитизма
Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:
По всей видимости, Гитлер любил спорт. Берлинскую олимпиаду считают одной из самых лучших в плане организации, Гитлер лично сидел на трибунах и смотрел за соревнованиями. Кажется германия там победила в общем зачете.
Хотя, это могло быть политически обусловленным.
Тем не менее, это одна из ярчайших олимпиад.
Рамштайн использовал кадры с этой олимпиады, снятые Ленни Рифеншталь. Это шедевральные кадры, сейчас так не могут
Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Мурашки по коже каждый раз когда это смотрю
Гитлер как человек был, вероятно, большой проблемой для агитпропа большевизма, поэтому эту тему пытались замалчивать. Он, воспевал милосердие, справедливость, нравственность, героизм и светлые идеалы. Вступался за фронтовиков. Сам участвовал в войне. Был всесторонне развит, увлекался музыкой, поэзией, литературой, театром, философией, профессионально рисовал, вникал в инженерное дело. Был очень сострадателен. Его вегетарианство было обусловлено жалостью к животным. Судя по фото, любил детей. Тяготел к природе. Был достаточно смел, выходил на линии фронта, рисковал жизнью даже будучи фюрером. Не стеснялся выходить в народ. В этом был похож на Хруща.
В целом, кроме антисемитизма и возможной ненависти к цыганству(которые, естественно, мы считаем недостатками) в гитлере трудно найти изъян
Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:
Если отделять организаторские способности от политики, например как признак хозяйственности, то и тут он проявил фантастический талант, вытащив Германию из разрухи буквально за пятилетку.
Он сказал типа, либералы и большевики кормят вас обещаниями уже десятки лет, дайте нам четыре года и мы покажем, разницу между ними и нами. Что то в этом духе. Так оно и произошло. А значит он знал реальные причины германского кризиса, знал что мешает германии поднятся с колен.
Отправлено спустя 15 минут 59 секунд:
Ева Браун не была блондинкой. На видеосъемках она в разных местах от среднерусой до брюнетки, блондинки нигде не встречается. Там где она катается на коньках, она очень темная. Неясно какой у нее натуральный цвет.
Стефани скорей всего придумали, чтобы пристегнуть к гитлеру еврейку. Ее фото я вообще не нашел, но кое-где пишут, что она еврейка. Так же встречается версия о том что она предпочла Гитлеру еврея.
Одна из его пассий, некая Эрна, была очень темной
Гели Раубль также была темноволосой
Чистых блондинок среди женщин Гитлера вообще не встречается
Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Некоторые отмечают синтементальность или просто повышенную чувствительность Гитлера. Его видели со слезами на глазах после прослушивания музыки или просмотра спектаклей, и он очень долго приходил в себя после этого.
Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:
Особенно его впечатляли героические и романтические произведения.
Любил Вагнера, и дружил с его семьей, что, впрочем, неудивительно.
Интересно что Ницше порвал с Вагнером и своей сестрой из-за их антисемитизма
Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:
По всей видимости, Гитлер любил спорт. Берлинскую олимпиаду считают одной из самых лучших в плане организации, Гитлер лично сидел на трибунах и смотрел за соревнованиями. Кажется германия там победила в общем зачете.
Хотя, это могло быть политически обусловленным.
Тем не менее, это одна из ярчайших олимпиад.
Рамштайн использовал кадры с этой олимпиады, снятые Ленни Рифеншталь. Это шедевральные кадры, сейчас так не могут
Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Мурашки по коже каждый раз когда это смотрю
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Говорят, Гитлер - вегетарианец. Это было не всегда: тогда, когда он голодал в Вене, он любил мясо, так и после, иногда. И спиртное употреблял. Не в юности, но на фронте и позднее. Начал он поститься после ареста во время пивного путча. Вы знаете, как он отбывал наказание в крепости? У него с Гессом была целая анфилада комнат, куда поклонники доставляли деликатесы со всей Германии, а это была суперинфляция, люди голодали. Гитлер так подкупил жратвой своих тюремщиков, что те приветствовали его криками: - Хайль Гитлер! Он уделял их семьям от щедрот своих. Когда страна голодала, у Гитлера в камере был источник изобилия - сыры, колбасы, фрукты, выпечка и тому подобное. Он вегетарианцем и трезвенником стал именно тогда, чтобы не лопнуть с жиру.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
А обжираться можно и без мяса. Обычно жирдяи жиреют не на мясе, а на сахаре
Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
крысовод, а кроме того, против этого говорит то, что при нем официально проводилась политика по защите животных, ограничивалась охота.
Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
Это было именно идейное вегетарианство.
Так же на него повлияла позиция Вагнера, который пропогандировал вегетарианство
Интересно было бы это сопоставить с традициями ариев. Было ли у ариев нечто подобное, учитывая то что основным их занятием было скотоводство?
Возможно арии в начальный период тоже не убивали лошадей и коров, а питались только молоком.
В пользу этого может говорить сохранившееся в индии табу на убийство коров
Похожие традиции фиксировались и в Европе
Едва ли. Он нелициприятно высказывался о мясоедах именно потому, что те участвовали в убийстве животных.
А обжираться можно и без мяса. Обычно жирдяи жиреют не на мясе, а на сахаре
Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
крысовод, а кроме того, против этого говорит то, что при нем официально проводилась политика по защите животных, ограничивалась охота.
Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
Это было именно идейное вегетарианство.
Так же на него повлияла позиция Вагнера, который пропогандировал вегетарианство
Интересно было бы это сопоставить с традициями ариев. Было ли у ариев нечто подобное, учитывая то что основным их занятием было скотоводство?
Возможно арии в начальный период тоже не убивали лошадей и коров, а питались только молоком.
В пользу этого может говорить сохранившееся в индии табу на убийство коров
Похожие традиции фиксировались и в Европе
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Некоторые сомневаются в мужестве Гитлера, но он отказывался от бронемобиля, считая, что немецкий народ за него, а иностранные правительства понимают его роль в объединении Европы. В него коммунисты кидали булыжники, но он не боялся и кидался на них со своей плетью, а те убегали. Только после покушения в пивной, он начал сомневаться, но его шофер за свои деньги уже заказал для него бронемобиль. Он ездил по ночному Берлину без всякой охраны, инспектируя объекты строительства, он с одной саперной ротой СС захватил Прагу, он с воздуха наблюдал штурм Варшавы, он в Донецке был до последнего, пока русские танки не ворвались на аэродром, он лично подавил мятеж Рёма, с 8 людьми арестовав всех заговорщиков. В быту он был крайне аскетичен, не терпел накрытых скатертей и цветов на фронте, а когда ему прописали икру (это было полезно для его желудка), он отказался от лечения, узнав, сколько эта икра стоит.
Отправлено спустя 20 минут 13 секунд:
Отдельно надо отметить притягательную силу Гитлера, он не обходил вниманием никого, всем искренне интересовался, а женщины и дети так и липли к нему, привлеченные его чудовищным магнетизмом...
Отправлено спустя 20 минут 13 секунд:
Конечно же, он был пленен Вагнером, неоднократно слушал его оперы, любимой его была "Лоэнгрин", он общался с его родственниками, всячески их поддерживал, он организовал вагнеровский фестиваль с уникальной сценой. Когда Гитлер слушал Вагнера, его мятежный дух полностью успокаивался, он плыл на крыльях торжествующей духовой меди как младенец, сосущий сиську.tamplquest: ↑29 июн 2019, 19:24 Это было именно идейное вегетарианство.
Так же на него повлияла позиция Вагнера, который пропогандировал вегетарианство
Отдельно надо отметить притягательную силу Гитлера, он не обходил вниманием никого, всем искренне интересовался, а женщины и дети так и липли к нему, привлеченные его чудовищным магнетизмом...
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Вы его хоть слушали когда нибудь? Он как раз наоборот мятежный дух пробуждает
Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Разве что к сиске валькирии, прекрасной женщины, несущей умерших героев в Валгалу(то бишь на Волгу, в Болх, родину арийских богов, откуда все пришли)
Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:
Я в этом смысле похож на Гитлера, из меня тоже это все слезу вышибает
Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Да и вообще германцы любят все героическое. У них и русские такого плана песни популярны
Отправлено спустя 11 минут 38 секунд:
Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Музыка Вагнера не располагает к спокойной сиське
Вы его хоть слушали когда нибудь? Он как раз наоборот мятежный дух пробуждает
Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Разве что к сиске валькирии, прекрасной женщины, несущей умерших героев в Валгалу(то бишь на Волгу, в Болх, родину арийских богов, откуда все пришли)
Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:
Я в этом смысле похож на Гитлера, из меня тоже это все слезу вышибает
Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Да и вообще германцы любят все героическое. У них и русские такого плана песни популярны
Отправлено спустя 11 минут 38 секунд:
Уинстон Черчиль«Вы должны понять, что эта война ведется не против национал-социализма, но против силы германского народа, которая должна быть сокрушена раз и навсегда независимо от того, в чьих руках она находится: в руках Гитлера или в руках священника-иезуита… Мы воюем не с Гитлером, а с немецким духом, духом Шиллера, чтобы этот дух никогда не возродился».
Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Расскажите это Гёрингу, у которого был охотничий замок и свора лесничих, который этих зверьков десятками и сотнями... аллилуйя!tamplquest: ↑29 июн 2019, 19:24 при нем официально проводилась политика по защите животных, ограничивалась охота.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Про охотничий замок геринга не знаю, про политику защиты животных и ограничение охоты знаю
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Гитлер называл его кровавым мясником за его пристрастие к охоте, а личный пилот Гитлера Ганс Бауэр рассказывал, как тот во время перелетов только и делал, что жрал и жрал. Поэтому и жирный такой. Кстати, он первым Гитлера предал весной 45, а потом и Гиммлер.tamplquest: ↑29 июн 2019, 20:49Про охотничий замок геринга не знаю, про политику защиты животных и ограничение охоты знаю
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Гитлер, как человек - был простым человеком, со своими достоинствами и недостатками. И если бы он не был Гитлером никто из вас даже никогда не узнал бы о том, что он когда-то жил.
Гитлером, каким мы его знаем, его сделала его политическая деятельность. И здесь он показал себя не очень умным, я бы даже сказал что очень неумным человеком и посредственным политиком.
Его англосаксы разыграли как пешку на шахматной доске, а он до последнего не мог в это поверить, придурок. В результате угробил свою страну и миллионы жизней по всему миру.
Гитлером, каким мы его знаем, его сделала его политическая деятельность. И здесь он показал себя не очень умным, я бы даже сказал что очень неумным человеком и посредственным политиком.
Его англосаксы разыграли как пешку на шахматной доске, а он до последнего не мог в это поверить, придурок. В результате угробил свою страну и миллионы жизней по всему миру.
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Re: Гитлер не как политик, но как человек
«После того, как Вы, мой фюрер, назначили меня своим преемником на случай, если смерть или иные обстоятельства не позволят Вам вести дальше дела правительства, я считаю, что для меня настало время вступить в должность Вашего преемника. Если я не получу никакого ответа до 24 часов 26 апреля 1945 г., я буду считать, что Вы согласны с моими предложениями. Геринг».
Среди узкого круга людей, познакомившихся с телеграммой, она произвела впечатление разорвавшейся бомбы.
Правда, после того как стала очевидной несостоятельность руководства авиацией, отношения между шефом и рейхсмаршалом испортились, и мы, посвященные, узнали об этом; тем не менее никто не ожидал от Германа Геринга подобной телеграммы. Рейхсмаршал предъявил шефу почти диктаторские требования. Мы, рядовые люди, восприняли этот шаг Геринга как открытую государственную измену. Борман дал следующую радиограмму Герингу:
«Ваше намерение взять на себя руководство государством является государственной изменой. Государственный изменник карается смертью. Учитывая Ваши заслуги за время долголетней деятельности в партии и государстве, фюрер намерен еще раз воздержаться от смертной казни. Но он требует Вашей немедленной отставки с мотивировкой, гласящей, что Вы вследствие болезни не в состоянии больше исполнять порученную Вам работу. Борман».
«Агентство Рейтер сообщает, ссылаясь на БНБ (Германское информационное бюро), что Гиммлер связался с графом Бернадоттом, чтобы вести переговоры с западными державами о сепаратном мире. Гиммлер сообщил, что он взял на себя инициативу этих переговоров ввиду того, что Гитлер окружен и у него произошло кровоизлияние в мозг. Он полностью лишен способности соображать, и ему осталось жить не более 48 часов».
Мы были потрясены. Это сообщение подействовало еще более ошеломляюще, чем телеграмма рейхсмаршала Геринга.
Борман вышел из помещения для совещания, сжав записанное сообщение в кулаке. Он гневно процедил сквозь зубы:
— Я всегда считал, что место преданности не на пряжке (на пряжке эсэсовцев, как известно, стояла надпись: «Моя честь — это преданность»), а в сердце.
(Эрих Кемпка. Я сжег Адольфа Гитлера. Записки личного шофера фюрера)
После полудня мы узнали сенсационную новость. Из Оберзальцберга была получена телеграмма Геринга. Ее содержание вызвало у нас огромное возмущение. Телеграмма содержала в себе нечто следующее:
«После того, как Вы, мой фюрер, назначили меня своим преемником на случай, если смерть или иные обстоятельства не позволят Вам вести дальше дела правительства, я считаю, что для меня настало время вступить в должность Вашего преемника. Если я не получу никакого ответа до 24 часов 26 апреля 1945 г., я буду считать, что Вы согласны с моими предложениями. Геринг».
Среди узкого круга людей, познакомившихся с телеграммой, она произвела впечатление разорвавшейся бомбы.
Правда, после того как стала очевидной несостоятельность руководства авиацией, отношения между шефом и рейхсмаршалом испортились, и мы, посвященные, узнали об этом; тем не менее никто не ожидал от Германа Геринга подобной телеграммы. Рейхсмаршал предъявил шефу почти диктаторские требования. Мы, рядовые люди, восприняли этот шаг Геринга как открытую государственную измену. Борман дал следующую радиограмму Герингу:
«Ваше намерение взять на себя руководство государством является государственной изменой. Государственный изменник карается смертью. Учитывая Ваши заслуги за время долголетней деятельности в партии и государстве, фюрер намерен еще раз воздержаться от смертной казни. Но он требует Вашей немедленной отставки с мотивировкой, гласящей, что Вы вследствие болезни не в состоянии больше исполнять порученную Вам работу. Борман».
«Агентство Рейтер сообщает, ссылаясь на БНБ (Германское информационное бюро), что Гиммлер связался с графом Бернадоттом, чтобы вести переговоры с западными державами о сепаратном мире. Гиммлер сообщил, что он взял на себя инициативу этих переговоров ввиду того, что Гитлер окружен и у него произошло кровоизлияние в мозг. Он полностью лишен способности соображать, и ему осталось жить не более 48 часов».
Мы были потрясены. Это сообщение подействовало еще более ошеломляюще, чем телеграмма рейхсмаршала Геринга.
Борман вышел из помещения для совещания, сжав записанное сообщение в кулаке. Он гневно процедил сквозь зубы:
— Я всегда считал, что место преданности не на пряжке (на пряжке эсэсовцев, как известно, стояла надпись: «Моя честь — это преданность»), а в сердце.
(Эрих Кемпка. Я сжег Адольфа Гитлера. Записки личного шофера фюрера)
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
крысовод, это мало что проясняет. Какой то балаган.
Гораздо интересней было бы узнать, почему германские вундерваффе не сработали. Возможно там были утечки и вредительство. Уже где то в 43-м были запуски в космос и на подходе ядерное оружие. Но весь этот технологический прорыв вроде как не оказал никакого реального влияния на ход войны. Хотя лондон уже бомбили новейшими ракетами, и летали беспилотники.
А это уже предсмертные конвульсии. И никакого влияния эта выходка не могла иметь, все равно войска подчинялись Гитлеру, и англичанам не было смысла заключать мир с этим самозванным фриком
Гораздо интересней было бы узнать, почему германские вундерваффе не сработали. Возможно там были утечки и вредительство. Уже где то в 43-м были запуски в космос и на подходе ядерное оружие. Но весь этот технологический прорыв вроде как не оказал никакого реального влияния на ход войны. Хотя лондон уже бомбили новейшими ракетами, и летали беспилотники.
А это уже предсмертные конвульсии. И никакого влияния эта выходка не могла иметь, все равно войска подчинялись Гитлеру, и англичанам не было смысла заключать мир с этим самозванным фриком
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Работы по этим направлениям шли во всех странах мира. В СССР танки дистанционного управления катались еще до войны, равно как и система стабилизированного выстрела по линии прицела. Так же экспериментировали и с приборами ночного видения, и с ракетами, и с атомной идеей.
Поэтому, когда у немцев появлялось "вундерваффе" у противников быстро появлялось эффективное противоядие. В итоге ни несколько миллионов фауст-патронов, ни ПНВ на танках, на ракеты ФАУ, ни планирующие бомбы, ни атомная бомба - так и не смогли нанести серьезного урона противнику.
Особым секретом это не является.tamplquest: ↑29 июн 2019, 21:29 крысовод, это мало что проясняет. Какой то балаган.
Гораздо интересней было бы узнать, почему германские вундерваффе не сработали. Возможно там были утечки и вредительство. Уже где то в 43-м были запуски в космос и на подходе ядерное оружие. Но весь этот технологический прорыв вроде как не оказал никакого реального влияния на ход войны. Хотя лондон уже бомбили новейшими ракетами, и летали беспилотники.
А это уже предсмертные конвульсии
Работы по этим направлениям шли во всех странах мира. В СССР танки дистанционного управления катались еще до войны, равно как и система стабилизированного выстрела по линии прицела. Так же экспериментировали и с приборами ночного видения, и с ракетами, и с атомной идеей.
Поэтому, когда у немцев появлялось "вундерваффе" у противников быстро появлялось эффективное противоядие. В итоге ни несколько миллионов фауст-патронов, ни ПНВ на танках, на ракеты ФАУ, ни планирующие бомбы, ни атомная бомба - так и не смогли нанести серьезного урона противнику.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Вот и интересны причины утечки.
Но главный вопрос даже не в этом. Все равно британобольшевик смог все это реализовать лишь после войны, с привлечением германских спецов, а там это было уже тогда. Почему это не повлияло на ход войны?
Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
А за последующие 100 лет только небольшие модификации
Точней воровство.Tankdriver: ↑29 июн 2019, 21:39 Особым секретом это не является.
Работы по этим направлениям шли во всех странах мира.
Вот и интересны причины утечки.
Но главный вопрос даже не в этом. Все равно британобольшевик смог все это реализовать лишь после войны, с привлечением германских спецов, а там это было уже тогда. Почему это не повлияло на ход войны?
Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Правда чтоли? В СССР даже сносный автомат без Шмассера не осилили
А за последующие 100 лет только небольшие модификации
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Шмайсер НИКАКОГО отношения к Калашникову не имеет, у них нет ни одной похожей детали, принцип АК (перезаряд за счет отвода пороховых газов) использовался задолго до "Шмайсера" в советских серийных автоматических винтовках.
Единственное, с чем немцы опередили нас - это с серийным применением полувинтовочного патрона. Хотя наш конструктор Федоров предлагал его еще до Революции, и даже делал автомат своей конструкции под такой патрон.
Что касается того, почему мы не стали делать подобное еще во время войны, то ответ очень прост. Еще папа немецких танковых войск Гудериан писал, что танковые войска эффективны только тогда, когда они применяются в массе, и это было еще до войны.
Если нового оружия мало, то никакой роли на исход сражения оно не окажет, каким бы совершенным оно не было (при условии примерной равности развития противников).
Поэтому союзники основной упор сделали на объем производства, тогда как немцы такой вал производства осилить не могли. И у них осталась одна надежда - вундерваффе. Которая вполне ожидаемо не оправдалась.
У нас тоже были во время войны замечательные разработки. Например, танки ИС-3 и Т-44. К концу войны Т-44 было изготовлено порядка 250 единиц, но их не только в бою не применили ни разу, но даже на параде Победы в Берлине не показали.
И воюют апгрейды этих танков, в виде Т-55, по миру до сих пор. В отличие от немецких Королевских Тигров и Пантер.
Что касается противоядий.
Против ПНВ очень быстро разработали простое и эффективное средство - на опасных направлениях перед линией фронта на ночь разводили несколько костров. Их огонь слепил ПНВ, делая его бесполезным.
Англичане уводили ФАУ с траектории просто глуша радиомаяк, на который наводились ракеты. В итоге большинство ракет попали куда угодно, но не туда, куда надо.
Ну и т.д.
Едрен батон, да что за детский сад?tamplquest: ↑29 июн 2019, 21:59Точней воровство.Tankdriver: ↑29 июн 2019, 21:39 Особым секретом это не является.
Работы по этим направлениям шли во всех странах мира.
Вот и интересны причины утечки.
Но главный вопрос даже не в этом. Все равно британобольшевик смог все это реализовать лишь после войны, с привлечением германских спецов, а там это было уже тогда. Почему это не повлияло на ход войны?
Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:Правда чтоли? В СССР даже сносный автомат без Шмассера не осилили
Шмайсер НИКАКОГО отношения к Калашникову не имеет, у них нет ни одной похожей детали, принцип АК (перезаряд за счет отвода пороховых газов) использовался задолго до "Шмайсера" в советских серийных автоматических винтовках.
Единственное, с чем немцы опередили нас - это с серийным применением полувинтовочного патрона. Хотя наш конструктор Федоров предлагал его еще до Революции, и даже делал автомат своей конструкции под такой патрон.
Что касается того, почему мы не стали делать подобное еще во время войны, то ответ очень прост. Еще папа немецких танковых войск Гудериан писал, что танковые войска эффективны только тогда, когда они применяются в массе, и это было еще до войны.
Если нового оружия мало, то никакой роли на исход сражения оно не окажет, каким бы совершенным оно не было (при условии примерной равности развития противников).
Поэтому союзники основной упор сделали на объем производства, тогда как немцы такой вал производства осилить не могли. И у них осталась одна надежда - вундерваффе. Которая вполне ожидаемо не оправдалась.
У нас тоже были во время войны замечательные разработки. Например, танки ИС-3 и Т-44. К концу войны Т-44 было изготовлено порядка 250 единиц, но их не только в бою не применили ни разу, но даже на параде Победы в Берлине не показали.
И воюют апгрейды этих танков, в виде Т-55, по миру до сих пор. В отличие от немецких Королевских Тигров и Пантер.
Что касается противоядий.
Против ПНВ очень быстро разработали простое и эффективное средство - на опасных направлениях перед линией фронта на ночь разводили несколько костров. Их огонь слепил ПНВ, делая его бесполезным.
Англичане уводили ФАУ с траектории просто глуша радиомаяк, на который наводились ракеты. В итоге большинство ракет попали куда угодно, но не туда, куда надо.
Ну и т.д.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Ну и дали бы пинком под зад чужеземному нахлебнику, чтобы у комсомольца миши в ижевске под ногами не путался.
Не особо ожидаемо. Тут какая то муть
Последний раз редактировалось tamplquest 29 июн 2019, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Еще никто в мире, включая немцев, не сумели создать ему реальных конкурентов по совокупности характеристик.
То же самое и в танкостроении. Наши танки, обладая определенными недостатками, по совокупности характеристик намного лучше любых танков в мире. И я говорю об устаревших образцах - многие страны Персидского Залива, у которых стояли на вооружении Абрамсы, Леопарды и и же с ними, перевооружаются сейчас на Т-72 и Т-90. А это воюющий регион, и их мнение самое веское.
АК до сих пор самое востребованное оружие в мире, ибо сочетает в себе идеальный баланс качеств - простоту, надежность, малый вес, приемлемые боевые характеристики. Не забываем про цену.tamplquest: ↑29 июн 2019, 21:59
Правда чтоли? В СССР даже сносный автомат без Шмассера не осилили
А за последующие 100 лет только небольшие модификации
Еще никто в мире, включая немцев, не сумели создать ему реальных конкурентов по совокупности характеристик.
То же самое и в танкостроении. Наши танки, обладая определенными недостатками, по совокупности характеристик намного лучше любых танков в мире. И я говорю об устаревших образцах - многие страны Персидского Залива, у которых стояли на вооружении Абрамсы, Леопарды и и же с ними, перевооружаются сейчас на Т-72 и Т-90. А это воюющий регион, и их мнение самое веское.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Но батюшка брал не уменьем, а числом, поэтому за ценой не стояли.
Главное правильно преподнести
Отправлено спустя 17 секунд:
Весь этот британский хлам показал себя во всей красе под дубно.
Но батюшка брал не уменьем, а числом, поэтому за ценой не стояли.
Главное правильно преподнести
Отправлено спустя 17 секунд:
И я о том же
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Более того, Шмайсер был вывезен в СССР в октябре 1946 года, а первый вариант АК был представлен на государственные испытания, если не ошибаюсь, летом этого же года. До появления Шмайсера в СССР. По результатам испытаний были сделаны замечания, Калашников значительно переделал автомат, и подал его на испытания зимой 1946-1947 годов, при этом он внес в конструкцию удачные решения от других систем - M1 Garand, винтовки Холека (или Браунинга), а так же опытного автомата Булкина, участвовавшего вместе с АК на испытаниях.
Но НИ ОДНОГО решения от Штурмгевера. Ни одного, немцелюб вы наш;)
Калашников и Шмайсер никогда не встречались, и работали на расстоянии больше тысячи километров друг от друга. Калашников со своим КБ трудился тогда не в Ижевске, а в Коврове.tamplquest: ↑29 июн 2019, 22:20
Ну и дали бы пинком под зад чужеземному нахлебнику, чтобы у комсомольца миши в ижевске под ногами не путался.
Более того, Шмайсер был вывезен в СССР в октябре 1946 года, а первый вариант АК был представлен на государственные испытания, если не ошибаюсь, летом этого же года. До появления Шмайсера в СССР. По результатам испытаний были сделаны замечания, Калашников значительно переделал автомат, и подал его на испытания зимой 1946-1947 годов, при этом он внес в конструкцию удачные решения от других систем - M1 Garand, винтовки Холека (или Браунинга), а так же опытного автомата Булкина, участвовавшего вместе с АК на испытаниях.
Но НИ ОДНОГО решения от Штурмгевера. Ни одного, немцелюб вы наш;)
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Я задам Вам только один вопрос на подумать: как так получилось, что непобедимая немецкая армия, дойдя до Москвы и объективно уничтожив кадровую РККА, была остановлена, а затем и отброшена от Москвы осенью-зимой 1941\42 новобранцами, не имеющими боевого опыта, без танков, авиации и даже в достаточном количестве артиллерии? Куда делось вдруг всё мастерство немцев?
Отправлено спустя 51 секунду:
Да-да. Это уже только на заборе ленивый не написал
[/quote]
Я думаю, Вам рано еще браться за обсуждение стратегии.tamplquest: ↑29 июн 2019, 22:25
Весь этот британский хлам показал себя во всей красе под дубно.
Но батюшка брал не уменьем, а числом, поэтому за ценой не стояли.
Главное правильно преподнести
Я задам Вам только один вопрос на подумать: как так получилось, что непобедимая немецкая армия, дойдя до Москвы и объективно уничтожив кадровую РККА, была остановлена, а затем и отброшена от Москвы осенью-зимой 1941\42 новобранцами, не имеющими боевого опыта, без танков, авиации и даже в достаточном количестве артиллерии? Куда делось вдруг всё мастерство немцев?
Отправлено спустя 51 секунду:
Да-да. Это уже только на заборе ленивый не написал
[/quote]
У Вас есть возражения?
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
-
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
-
Автор темыкрысовод
- Всего сообщений: 3869
- Зарегистрирован: 09.04.2018
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Москва
- Возраст: 54
Re: Гитлер не как политик, но как человек
Да, Гитлер предпочитал блондинок, я настаиваю, он даже свою овчарку назвал Блонди. Жена Ганфштенгеля была красивой американской блондинкой с немецкими корнями, Гитлер был от нее без ума и долго ухаживал без всякой надежды, разумеется - ничего вольного он бы себе не позволил: став политиком, он тщательно оберегал свою репутацию, он даже никогда не танцевал и не показывался в купальном костюме, хотя отлично плавал, потому что считал это неподобающим для столь известного деятеля. Женщинам он предпочел Германию, она стала его настоящей любовью.
Выше я упомянул овчарку Гитлера, о ней знают все, но не все знают, что первую его овчарку звали Вольф. Это была также партийная кличка фюрера (титул "фюрер" для него придумал Гесс, до этого он был "герр", затем "шеф". А "хайль" - традиционное австрийское приветствие), поэтому у его ставок такие "волчьи" названия - Вольшанце, Вервольф. Он вообще любил животных: в саду его особняка жили ручные белки, Адольф всегда носил для них орехи в кармане, белки залезали к нему на плечи и он их кормил.
Вы сомневаетесь, потому что не знаете натуру Гитлера: его завораживали любые бурные процессы, будь то неистовый и торжественный Вагнер или буря в горах, когда он промокал до нитки, дрожал от холода, но лицо его светилось от счастья и умиротворения. Или после покушения в Вольфшанце (1944, Восточная Пруссия): несмотря на отбитую руку и поврежденные барабанные перепонки, изорванные в клочья брюки мундира, Гитлер был необыкновенно спокоен и счастлив - он еще раз убедился, что судьба сохранила его для великой миссии.
Что еще можно сказать о характере Гитлера? Он был патологически скрытен и недоверчив, любил одиночество, друзьям предпочитал обслугу - шоферов и летчиков - потому что его жизнь была в их руках. После работы он был для них просто товарищем, они могли навещать его дома без приглашения. Но при всей его скрытности, он мог быть весьма обаятельным, душой компании.
И еще раз хочу подчеркнуть, что он был не буржуа, а социалистом, и режим его был социалистическим. Он терпеть не мог геринговской роскоши, был скромен в быту, единственно, перед чем он не мог устоять как художник - картины великих мастеров, которые он собирал отовсюду и за любые деньги.
Использованная литература:
1. Генрих Гофман «Гитлер был моим другом
2. Ганс Баур. Личный пилот Гитлера
3. Отто Штрассер. Гитлер и я
4. Кемпка Эрих. Я сжег Адольфа Гитлера. Записки личного шофера
5. Эрнст Ганфштенгль. Гитлер
6. Николаус фон Белов. Я был адъютантом Гитлера
7. Рохус Миш. Я был телохранителем Гитлера
8. Пауль Шмидт. Прерводчик Гитлера
9. Август Кубичек Адольф Гитлер
10. Марлис Штайнер. Гитлер
11. Иоахим К. Фест Адольф Гитлер (в трех томах)
С чего бы? Об этом пишет друг его молодости из Линца Август Кубичек, который прожил 2 года в Вене с Гитлером в одной маленькой гнусной комнатке, полной клопов, он единственный был посвящен в эту тайну. Известно, что она была из богатой семьи, поэтому Гитлер не мог ей представиться. Потом она вышла замуж за офицера, ее фамилию Кубичек скрывает. Откуда только Вы такие фантазии берете?tamplquest: ↑29 июн 2019, 19:00 Стефани скорей всего придумали, чтобы пристегнуть к гитлеру еврейку. Ее фото я вообще не нашел, но кое-где пишут, что она еврейка. Так же встречается версия о том что она предпочла Гитлеру еврея.
Да, Гитлер предпочитал блондинок, я настаиваю, он даже свою овчарку назвал Блонди. Жена Ганфштенгеля была красивой американской блондинкой с немецкими корнями, Гитлер был от нее без ума и долго ухаживал без всякой надежды, разумеется - ничего вольного он бы себе не позволил: став политиком, он тщательно оберегал свою репутацию, он даже никогда не танцевал и не показывался в купальном костюме, хотя отлично плавал, потому что считал это неподобающим для столь известного деятеля. Женщинам он предпочел Германию, она стала его настоящей любовью.
Выше я упомянул овчарку Гитлера, о ней знают все, но не все знают, что первую его овчарку звали Вольф. Это была также партийная кличка фюрера (титул "фюрер" для него придумал Гесс, до этого он был "герр", затем "шеф". А "хайль" - традиционное австрийское приветствие), поэтому у его ставок такие "волчьи" названия - Вольшанце, Вервольф. Он вообще любил животных: в саду его особняка жили ручные белки, Адольф всегда носил для них орехи в кармане, белки залезали к нему на плечи и он их кормил.
Разумеется, я ведь тоже люблю музыку Вагнера.tamplquest: ↑29 июн 2019, 20:27 Музыка Вагнера не располагает к спокойной сиське
Вы его хоть слушали когда нибудь?
Вы сомневаетесь, потому что не знаете натуру Гитлера: его завораживали любые бурные процессы, будь то неистовый и торжественный Вагнер или буря в горах, когда он промокал до нитки, дрожал от холода, но лицо его светилось от счастья и умиротворения. Или после покушения в Вольфшанце (1944, Восточная Пруссия): несмотря на отбитую руку и поврежденные барабанные перепонки, изорванные в клочья брюки мундира, Гитлер был необыкновенно спокоен и счастлив - он еще раз убедился, что судьба сохранила его для великой миссии.
Что еще можно сказать о характере Гитлера? Он был патологически скрытен и недоверчив, любил одиночество, друзьям предпочитал обслугу - шоферов и летчиков - потому что его жизнь была в их руках. После работы он был для них просто товарищем, они могли навещать его дома без приглашения. Но при всей его скрытности, он мог быть весьма обаятельным, душой компании.
И еще раз хочу подчеркнуть, что он был не буржуа, а социалистом, и режим его был социалистическим. Он терпеть не мог геринговской роскоши, был скромен в быту, единственно, перед чем он не мог устоять как художник - картины великих мастеров, которые он собирал отовсюду и за любые деньги.
Использованная литература:
1. Генрих Гофман «Гитлер был моим другом
2. Ганс Баур. Личный пилот Гитлера
3. Отто Штрассер. Гитлер и я
4. Кемпка Эрих. Я сжег Адольфа Гитлера. Записки личного шофера
5. Эрнст Ганфштенгль. Гитлер
6. Николаус фон Белов. Я был адъютантом Гитлера
7. Рохус Миш. Я был телохранителем Гитлера
8. Пауль Шмидт. Прерводчик Гитлера
9. Август Кубичек Адольф Гитлер
10. Марлис Штайнер. Гитлер
11. Иоахим К. Фест Адольф Гитлер (в трех томах)
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 10 Ответы
- 1912 Просмотры
-
Последнее сообщение tamplquest
-
- 15 Ответы
- 1153 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 173 Ответы
- 14143 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 144 Ответы
- 8826 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 166 Ответы
- 23764 Просмотры
-
Последнее сообщение Инженер