Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[zig]

"только часть Украины была частью России до 1795 г."Я и имею ввиду ту часть, которая входила в состав России, и которую возглавлял Мазепа."Но его ещё и на Раде казаки выбирали"Одно не отрицает другого. В любом случае, Мазепа - не самостоятельный правитель.До недавнего времени губернаторов в России избирали. Но это не давало им право отделять свой регион от РФ:))

[Britany]

Дмитрий Софьин((Мазепа - не самостоятельный правитель.))С юридической точки зрения, да.

[Proga]

Дмитрий Софьин"До недавнего времени губернаторов в России избирали. Но это не давало им право отделять свой регион от РФ"Губернаторов в РФ и сейчас избирают. Президент России вносит кандидатуру на рассмотрение регионального парламента, а тот ее э...."выбирает". Ко времени Мазепы выборы гетмана происходили ровно по такой же схеме (даже, кстати, возникает вопрос, а не заимствовал ли ее Путин). Старшина формально голосовала за предложенную Москвой кандидатуру. Голосование "против" - ставило под сомнение лояльность. "Дурних нема", поэтому как правило - единогласно.

[Proga]

Дмитрий ВоронскийУ Вас есть интернет-ссылка на данную статью?

[Britany]

Александр Овдин((Вполне очевидно, что без помощи местных жителей гарнизон полковника Келина не смог бы удержать Полтаву, а ее падение существенно бы изменило стратегическую картину.))Как говорится, после боя кулаками не машут, но вспомнила один момент. С 17 в. Слобожанщина начала активно заселяться выходцами из России, русскими. В Полтаве они тоже жили. Если провести грубую параллель, то тот же Б.Хмельницкий вынужден был осаждать замки Львова и Збаража от части, не потому, что украинцы его не признавали, а больше от того, что все важные посты занимала польская шляхта и вообще поляков там было много.

[Proga]

Ольга ХарсунМне кажется это не вполне верная параллель. Полтава была преимущественно украинским (по этносу) городу. Львов - нет (кстати русинская община Львова - униаты, т.е. по тем временам злейшие враги повстанцев). Но отходя в сторону от Львова-Полтавы, разве можем мы говорить о народном восстании против России в 1709? Ничего общего с Хмельниччиной. А Полтава так....яркий пример отношения народа к государству, чьими подданными жители являлись. Кстати, шведы угрожали всех перебить, если не откроют ворота (Хмельницкий же срубил "по легкому" со львовян деньжат "по легкому").

[prx]

Научно-исследовательский Центр казачества имени гетмана Мазепыhttp://mazepa.in.ua/articles/

[Proga]

Вот и хорошо. Кому надо - тот посмотрит. Приводите ссылки и в дальнейшем, а форум загромождать не к чему.

[Brandon]

#411Рассказ о смерти Рязанского князя Вдадмимра Глебовича в нормальном виде такой:"И принесоша иво свои градъ Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во . и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть. имѣниӕ не щадѧшеть. но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ . и всѧкими добродѣтелми наполненъ. ѡ нем же Оукраина много постона ❙"Т.е. тут окраина=пограничные земли. Учитывая, что этот переяславльский (южн. Переяславль) князь прославился в борьбе с половцами, неудивительно, почему в пограничных с половцами землях Руси очень рассторились, когда он умер.

[Britany]

Александр Овдин#432((Мне кажется это не вполне верная параллель. Полтава была преимущественно украинским (по этносу) городу. Львов – нет…)))Подчитала про Полтаву и поняла, что параллель со Львовом действительно неуместна.В ноябре 1708 г в письме охтырского полковника Ф.Осипова сообщалось о том, что в Полтаве много сторонников Мазепы и Орлыка. Ещё весной-летом 1708 г Мазепа (после бунта Кочубея и Искры) провёл «чистку» в Полтаве оппозиционных элементов и полковую старшину представляли сторонники Гетьмана: Дорош, И.Красноперич, О.Чуйкевич и др. Мазепа пытался закрепить за собой город, но Пётр I, как говорится, «просчитал этот ход»: увеличено московскую залогу, проведено «агиткампанию» и Россию поддержало большинство казаков и местного населения:«…«Того ж року (1708—1709) малороссіяне вездЂ на квартерах и по дорогам тайно и явно шведов били, а иных живых к государю привозили, разными способами бьючи и ловлячи блудящих, понеже тогда снЂги великіе были и зима тяжкая морозами, от которых премного шведов погинуло; а хотя мало от войска какіе шведы удалялись, то тот уже и слЂду не зискал, блудили и так их люди ловили или, подкравшись ласкосердіем будьто, убивали; тож чинили шведом и за фуражом іздячим, и от того много войска шведского уменьшылося» (Лизогубівський літопис)…. »хотя на стороне Мазепы и выступили Запорожские казаки. В бою стратегически и тактически Пётр I просчитывал своих врагов.

[Proga]

Ольга ХарсунНе являюсь большим специалистом по истории именно Полтавы, но насколько помню, этот город и раньше отличался пророссийскими настроениями.1658 г. Новому гетману Ивану Выговскому (напоминаю, скорее не Вам, а другим форумчанам, что Выговский сделает попытку вернуть Гетманщину в состав Речи Посполитой) пришлось вести упорную борьбу с полтавским полковником Мартыном Пушкарем (считался лидером пророссийской "партии").Конечно, тут дело касалось не только России и РП, но и банальной борьбы за власть, однако Выговский устроил кровавую баню в Полтаве. Видимо не просто от природного зверства. И видимо в городе это помнили.

[Proga]

Кстати, в группе есть довольно любопытный форум про Северную войну.

[prx]

Александр Овдин"однако Выговский устроил кровавую баню в Полтаве. Видимо не просто от природного зверства. И видимо в городе это помнили".Кровавая баня в Полтаве может показаться детской шалость по сравнению с той резней, что наши северные братья сделали в Батурине в 1709 году. По приказу Петра І столица Гетманщины Батурин была уничтожена. Были убиты все его жители женщин и детей российские солдаты садили на кол, четвертовали, колесовали, заливали в горла расплавленную смолу. Особенно поражает факт циничного надругательства над православной верой российских солдат. Они разбивали каменные кресты срывали могилы, священника убили прямо в церкви, а после ее подпалили (так не поступали даже татары). А Мазепу который на свои деньги построил 12 церквей предали анафеме, видно нет справедливости на свете.

[Britany]

Дмитрий Воронский((…Особенно поражает факт циничного надругательства над православной верой российских солдат….))А можно указать источник, где Вы прочитали про надругательства над православной верой?

[Proga]

Дмитрий Воронский"наши северные братья сделали в Батурине в 1709 году....Были убиты все его жители женщин и детей российские солдаты садили на кол, четвертовали, колесовали, заливали в горла расплавленную смолу"Экая у Вас фантазия, однако. На форуме про маркиза де Сада стали бы звездой.Во-первых, не в 1709, а в 1708.Во-вторых, Батурин, в отличие от Полтавы, был практически чисто административным центром, где большую часть населения составляли военные, точнее верные Мазепе "сердюки". Женщин и детей там было вообще немного.В-третьих, его штурм был вызван военной необходимостью уничтожить припасы и арсенал до прихода Карла. Счет шел буквально на часы. Именно спешкой были отчасти вызваны и жестокости, пленных почти не брали. Глупо было бы приписывать джентельменское поведение меньшиковским драгунам (вообще жителям захватываемых приступом городов в те времена было ох как не сладко), но уж о сажании на кол женщин....до такого вроде бы даже пресловутая мазепинская пропаганда не додумалась.

[kleon2000]

Именно спешкой были отчасти вызваны и жестокости, пленных почти не брали.При чем тут спешка? Похожая расправа была произведена над пленными казаками после Полтавы. Обычна месть тем, коо считали изменниками.

[Kenuat]

Овдин, Батурин был богатейшим городом, возможно даже не хуже богатейших городов Европы в то время...это был огромный по тем временам и густонаселенный город!поэтому штурм и взятие его Меньшиковым отбелить не удастся!

[RusTurist]

Наведение порядка сложная вещь.Генрих №8, в Англии, для борьбы с бродягами принял технологичное решение .Вдоль больших дорог было повешено более 70 000 бедняг.Так что западная мода доходила и до окраин европы.

[Imara]

Справочно: Батурин имел больше 20000 население, около 100 га территории, 40 церквей и 2 монастыри.Взято с: http://www.gorod.cn.ua/city_316.html

[Britany]

Взагалі про точний облік міського населення України на поч. 18 ст. важко вести мову, через постійний рух населення і нестабільність військової і політичної ситуації, часто облікова інформація знищувалась вогнем чи то навмисно, чи випадково. На період зими в містах могло знаходитися більше населення ніж влітку. Якщо місту завдавали руйнацій, населення, що виживало, розбігалось і не завжди поверталося. У нас не було такої чіткої традиції, як в західноєвропейських містах, щодо обліку міського населення. Досліджуючи це питання, я не знаходжу навіть приблизної кількості населення того чи іншого міста датованої поч. 18 ст, якщо відомості є, то вони ближче до 19 ст. Тому всі ці данні про жертв Батуринської трагедії варто сприймати критично, більшість із них взято з публіцистичної літератури.

[hgffad]

#442"большую часть населения составляли военные, точнее верные Мазепе "сердюки". Женщин и детей там было вообще немного."Это рекруты живут в казармах без семей, но сердюки жили именно в городе, со своими семьями. Добавьте сюда ремесленников, бесчисленное духовенство (опять таки с прислугой и семьями), торговцев и разный сброд, чернь из предместья. Батурин был городом, а не военным поселением. А полноценный город не может существовать при преобладающем военном населении, кто же их кормить будет?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"При чем тут спешка? Похожая расправа была произведена над пленными казаками после Полтавы"Как это при чем? При том что Карл на Батурин шел. А вот под Переволочной действительно спешить было некуда. Тут пленных казаков действительно ждала жестокая расправа.

[kleon2000]

Александр ОвдинКак это при чем? При том что Карл на Батурин шел. А вот под Переволочной действительно спешить было некуда.Вы действительно считаете, что то, что описано в # 439, могло быть совершено в спешке? В спешке были выструганы и вкопаны колья, расплавлена смола и т.п.?

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиКарл -польский?

[Proga]

Вениамин ИцхокиЯ отношение к #439 уже высказал. В теме "Северная война" есть информация Славнитского о штурме.