Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение troyes »

Д.Софьин"И не только в России.Просто есть люди, для которых понятие Родина существует всегда и оно не абстрактно, а есть те, для которых "где тепло, там и родина":))"Таким например был распиаренный в наших учебниках князь Руси СвятославАлександр"В ПЕРЕЯСЛАВЕ БЫЛА ПРИНЕСЕНА ОДНОСТОРОННЯЯ И БЕЗУСЛОВНАЯ ПРИСЯГА НА ВЕРНОСТЬ, ПРИТОМ НЕ ТОЛЬКО ЛИЧНО ГЕТМАНОМ, НО И НАРОДОМ."Это каким еще народом? Всенародный референдум что ли провели?
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Дмитрий Беовульф БородинВы что не понимаете разницы между присягой и референдумом? )))Присяга означала приход человека в церковь и клятву в верности Царю. Присягали все совершеннолетние мужчины, кроме хлопов.Ну а решение было принято на войсковой Раде в Переяславе (принимала участие старшина и делегаты от нескольких полков) - голосовали криком, а не бюллетенями )))В Переяславе и началась присяга, затем присягали другие города и населенные пункты.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Николай Славнитский((Вообще-то Андрусовское перемирие и вечный мир 1686 г. узаконили переход Украины (Малороссии) от Речи Посполитой к России.))Считаю подобную формулировку не корректной. Во-первых, понятие «Украина» и «Малороссия» в разные периоды территориально были разными. Во-вторых, до узаконенного перехода большей части современной Украины от РП к России ещё необходимо подождать целое столетие.Значительная часть совр. украинских земель перешла в наследство РП от Великого княжества Литовсконо после Кревской унии 1385г. Ещё за Б.Хмельницкого географич. Основой его государства была Средняя Надднипрянщина. Этот региог ещё называют Центральной Украиной, иногда Поднипровъем (хотя последнее название может относиться ко всему течению Днепра). Средняя Надднипрянщина включает два берега Днепра и это: Южная Киевщина, Южная Черниговщина, Юго-Зап Полтавщина, Северная Кировоградщина, Черкащина, Восточная Винничина и Северо-Зап. Днипропетровщина, Юно-Восточ. Житомирщина. Фактически именно этот район и должен был бать «бездюдным» за условиями Андрусовского соглашения, а потом и Вечного мира. Теперь относительно названия «Украина», «Молоросия». «Украинская казацкая держава Б.Хмельницкого» - так часто называют те земли, что удалось гетьману собрать за время своего правления. За Зборовским договором (август 1649) – это: Киевское, Брацславское и Черниговское воеводства, за Белоцерковским (сентябрь 1651) – Киевское. Некоторое время эти земли называли «Запорожским Войском», но среди народа прижилось название «Украина» - это название носила Южная Надднипрянщина как окраина земли на границе из «Диким Степом». А вот киевские книжники «отискали» название «Мала Русь», которое когда-то употребил греческий патриарх для определения Галицкой митрополии. После смерти Б.Хмельницкого не нашлось достойного лидера, что бы продолжить начатое, и под воздействием внутренних и внешних обстоятельств наступает новый период именуемый как «Руина»: на обеих берегах Днепра избирались свои гетьманы, иногда они воевали друг против друга, но земель на долго так и не могли собрать, ну и союзников искали, что ближе. Именно левобережную часть казацкой земли называли Гетьманщина. Вот такая ситуация относительно «Украины» и «Малороссии» в конце 17 – нач. 18 веков.В 1710 г польский сейм ратифицирует Вечный мир, и Правоборежная Украина отходит к РП, хотя ещё несколько лет после этого каждая из сторон позволяла себе «вольности» по отношению к пограничной территории. И ещё один момент, 20 ноября 1710 г Порта объявила войну России, одним из аргументов была оккупация Правобережной Украины, а более точно Киевского воеводства. Таким образом территорию Совр. Украины поделили по Днепру, и в конце 17 в. Россия не могла присоединить Украину (Малороссию» к себе. Это случится после 1795 г, когда РП перестала существовать как единое государство.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Николай Славнитский((Мазепа…вообще-то он в Польше вырос.))Иван Адам-Степанович (Степан-Адамович за разными источниками) Мазепа-Колединский родился на Волыни, был православным, получил образование в Киево-Могилянском коллегиуме, а потом в Европе, некоторое время был при дворе Яна Казимира. Но все это не указывает на то, был ли он патриот Украины, или нет. В то время многие учились в Европе. А при дворе короля проходил своего рода «стажировку», часто участвовал в переговорах, особенно с украинскими гетьманами.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

Ольга Харсун.Во-первых, понятие «Украина» и «Малороссия» в разные периоды территориально были разными.В данном случае я имел в виду несколько иное - в то время территория современой Украины официально называлась "Малороссией". "Украина" - это современое название, поэтому я его указал в скобках.Под Малороссией на 1707-1708 гг. подразумевалась территория, которой управлля Мазепа, официально данная территория перешла к России по условиям Андрусовского перемирия 1667 г. (правда, Киев русская сторона должна была вернуть через два года, но не сделала этого), а в 1686 г. это было подтверждено условиями "вечного мира". Данная территория и называлась Малороссией. То, что территория парвобережной Украины находилась под властью Речи Посполитой, ни для Петра, ни для Мазепы принципиального значения не имело."Но все это не указывает на то, был ли он патриот Украины, или нет"Вот, кстати, хотелось бы знать, а что указывает на то, что Мазепа был патриотом Украины?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Николай Славнитский#406Вот я о том же, что в времена подвисания Андрусовского перемирия «Украина», «Малороссия» - это одни земли, во времена подписания Вечного мира – другие, во время его ратификации ситуация тоже успела измениться. Поэтому, обычно идёт ещё и уточнение с указанием воеводств, полков и т.д.А тогда, как назывались те украинские земли, что вошли в состав России после падения РП?((То, что территория парвобережной Украины находилась под властью Речи Посполитой, ни для Петра, ни для Мазепы принципиального значения не имело.))Можно уточнить, не имело значения, что под властью РП, или вообще эти земли не имели значения? Если первое – то, учитывая внутриполитическую ситуацию в РП, да. Если второе, то ещё как имела, и для Перта особенно.((…а что указывает на то, что Мазепа был патриотом Украины?))Рассматривая этот вопрос, необходимо чётко разделять «преданность» России и Петру, и «преданность» Украине. Если смотреть с позиции России, то в битве под Полтавой Мазепа своими действиями «предал» надежды Петра, но предал ли он при этом Украину? Однозначного ответа нет, если он рассматривал альтернативы и занимался поиском союзников, будучи при этом под «руководством» Петра, уже заставляет задуматься над тем, а почему? К тому же, при всём том, и Мазепе было что терять, а на необдуманные поступки он бы не пошёл, так как в своей политике был очень гибким. (Во многом он подходит под тот портрет правителя, что создал Н.Макиавелли в «Государе»). Относительно отношения к нему народа, да, были недовольствея и восстания (в основном организованные казацкой оппозицией). А простой народ часто называл его «отчимом Украины», но, что для народа «хорошее»? В те времена – это решение земельного вопроса в первую очередь, а он не решался: сначала земля в основном принадлежала польской шляхте, а потом казацкой старшине. История не знает «если», и победителей не судят, а судят побеждённых. Но я бы не спешила называть И.Мазепу именно «зрадником України».
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение prx »

№403Присягу дали далеко не все. На войсковой раде в Переяславе было всего триста казаков по тем временам это была небольшая рада и голосов за или против тогда не подчитывали. Давать присягу российскому царю категорично отказались: три полка на Правобережной Украине, Запорожская сеч, почти все украинское духовенство вместе с митрополитом, киевская ратуша.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

"Можно уточнить, не имело значения, что под властью РП, или вообще эти земли не имели значения?"Ольга, естественно, не имело значения, на тот момент под властью Речи Посполитой.По поводу названий я сейчас скопирую пару документов в соседнюю ветку об Украине. Что же касается названия земель, вошедших в состав России после раздела Речи Посполитой, то они, насколько я помню, попали под губернскую реформу Екатерины II, и назывались уже по губерниям."Если смотреть с позиции России, то в битве под Полтавой Мазепа своими действиями «предал» надежды Петра, но предал ли он при этом Украину? Однозначного ответа нет, если он рассматривал альтернативы и занимался поиском союзников, будучи при этом под «руководством» Петра, уже заставляет задуматься над тем, а почему?"По-моему, на вопрос, предал ли он Украину ответ виден уже из того, сколько людей пошло за Мазепой (большинство, напомню остались верными России). Насчет поиска союзников - специально поиском таковых Мазепа, скорее всего, не занимался, и его переход на сторону Карла заранее не планировался.Что касается предательства, то я уже изложил, по каким причинам его следует считать предателем (собственно говоря, человек, перешедший на сторону врага, предателем считается всегда и везде).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Николай Славнитский((человек, перешедший на сторону врага, предателем считается всегда и везде))А шведы были врагами украинцев? Или шведское государство – украинскому народу было врагом? Хотя, опять таки, народ разделён между РП и Россией. Есть в чём ещё разбираться.((Насчет поиска союзников - специально поиском таковых Мазепа, скорее всего, не занимался, и его переход на сторону Карла заранее не планировался.))То есть, Вы в этом точно не уверены? Есть данные о том, что Мазепа сначала через польскую сторону, а потом и на прямую, вёл переговоры с Карлом XII. (Для указания источников, если понадобится, мне необходимо время).
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение prx »

Ольга Харсун. Проблема етимологии названия Україна намного сложнее.1. Слов'янське слово «Україна» вперше згадується у Київському літописному зводі за Іпатіївським списком під 1187 роком Процитовано за Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908.« У тім же поході розболівся Володимир Глібович недугою тяжкою, од якої він і скончався. І принесли його в город його Переяславль на носилицях, і тут преставився він, місяця квітня у вісімнадцятий день, і покладений був у церкві святого Михайла, і плакали по ньому всі переяславці. Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.. Ним окреслювали терени Переяславського князівства, що входило до історичного ядра Русі поруч з Київським і Чернігівським князівствами. Це слово також зустрічається у руських літописах під 1189, 1213, 1280 і 1282 роками, позначаючи Галичину, Західну Волинь, Холмщину і Підляшшя. У литовських і польських хроніках та офіційних документах XIV—XVII століття «Україною» у широкому значенні називали руські землі Галичини, Волині, Київщини, Поділля і Брацлавщини, а у вузькому — територію середнього Подніпров'я. Таке ж двояке значення цього слова зберігалося і з середини XVII століття, після постання руської держави Війська Запорозького. У зв'язку з входженням останньої до складу Московії, а згодом і Російської імперії, слово «Україна» закріпилося за регіоном Подніпров'я, виступаючи синонімом слова «Малоросія»; ним також позначали Слобожанщину, заселену вихідцями з цього регіону. У другій половині XIX століття — початку XX століття, під впливом національного руху руської інтелігенції, назва «Україна» набирала значення руської етнічної території, а сам етнонім «русини» був витіснений етнонімом «українці». У 1917 році була проголошена перша держава, яка використала слово «Україна» у своїй офіційній назві, — Українська Народна Республіка.Етимологія слова «Україна» достеменно не відома. Згідно з однією з теорій, що оформилася під впливом польської і російської історіографії, воно означає «окраїну» або «прикордоння». Згідно з іншою теорією, якої притримуються більшість українських дослідників, «Україна» походить від слів «країна» або «край».
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

Ольга Харсун."А шведы были врагами украинцев?"Естественно. Швеция была врагом России, а Мазепа являлся подданным России."Есть данные о том, что Мазепа сначала через польскую сторону, а потом и на прямую, вёл переговоры с Карлом XII."Указание источников не обязательно, я это все видел. Несколько месяцев назад видел диссертацию, где разбирался этот вопрос, и сделан вывод о том, что переход Мазепы на сторону Карла заранее не планировался. Выходные данные не пишу, поскольку не уверен, была ли защита диссертации.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Дмитрий ВоронскийДмитрий, Вы всё верно указали, но если мы говорим о каком то конкретном периоде, нет такой необходимости, подавать всю историю происхождения этих понятий
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"А шведы были врагами украинцев? Или шведское государство – украинскому народу было врагом? "- а существует ли он вообще такой единый коллективный субъект, как украинцы? С соответственно коллективными украинскими интересами, врагами и друзьями? Существовал ли он во времена Мазепы? Думаю, вряд ли.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Николай Славнитский(("А шведы были врагами украинцев?"Естественно. Швеция была врагом России, а Мазепа являлся подданным России.))Николай, мне кажется, Вы немного хитрите…Украинский народ считал своим врагом поляков, крымчан (именно в тот период), тех, кто непосредственно приносил им беду, но не шведов. Да, Мазепа должен был выступать (с юридической точки зрения) на стороне России вместе со своим войском, но это даже не означает, что сам Мазепа считал шведов своими врагами. Есть договор, Мазепа должен помочь в численности казаками, но так часто бывало, что казаки выступали на стороне, допустим, РП, потому, что им что-то пообещали или по другим причинам, а не потому, что то тоже были их враги.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

Ольга, а где я тут хитрю? Наоборот, очень даже прямо заявляю))Есть переписка Мазепы с Петром, где указания царя ясно изложены (и отнюдь не помогать, а действовать против шведов всеми наличными силами совместно с русскими полками), со стороны Мазепы никаких заявлений, что он "не считает шведов своим врагом", нет. Кстати, поляки (в лице С. Лещинского) были союзниками Карла XII, следовательно, если следовать Вашей логике, врагами украинцев.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"Несколько месяцев назад видел диссертацию, где разбирался этот вопрос, и сделан вывод о том, что переход Мазепы на сторону Карла заранее не планировался".Надеюсь в той диссертации есть выводы и пооригинальней. То что Мазепа не планировал никакого восстания и не собирался воевать на стороне шведов - вещь вполне очевидная, ее тщательно исследовали еще историки 19 века в т.ч. Костомаров.Карл шел походом на Москву вовсе не через Украину, Мазепа счел необходимым подстраховаться, заключил договор. Победит Карл - договор достанет из сундука и все скажут какой гетман умный. Проиграют - договор будет сожжен. Карл повернув на Украину ("нормальные герои всегда идут в обход") застал Мазепу врасплох, когда пришлось немедленно решать: или-или. Впервые в жизни Мазепа просчитался и скорее всего это сразу и понял. Уже писал о его письме Меньшикову с предложением сдать Карла.Польские восточные кресы, вошедшие в состав РИ в 1772-95 получили официальное название "Юго-Западный край", кроме того было совпадающее с границами края Киевское генерал-губернаторство (Киевская, Волынская и Подольская губернии). Малороссия (Малороссийское генерал-губернаторство) состояла из Полтавской, Черниговской и Харьковской областей. А Херсонская, Таврическая и Екатеринославская губернии - Новороссия.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Святослав Поляков((…коллективный субъект, как украинцы..))А что имеется в виду? Что вообще такое «коллективный субъект»? Цех с ремесленника – это коллективный субъект?((С соответственно коллективными украинскими интересами, врагами и друзьями?))Если татаро-монголы, или крымчаки, или поляки нападают на города, сёла и т.д. – защита этих земель, это коллективные интересы, а нападающие – это коллективные враги, а те, кто помогает отбить нападение – это коллективные друзья???? А вообще, я ни разу не встречала за всю историю человечества так называемых «друзей народа», есть союзники, партнёры, постоянные или временные, есть соседи (тут, как повезёт, государство не автомобиль, парковочное место не поменяешь), есть нейтральные страны и есть враги. Друзья могут быть только у людей, но не у государств.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение zig »

Украина не была государством в начале XVIII в., а была частью России. То, что правителем Украины являлся не губернатор, а гетман, означает лишь некоторый особый статус, как сейчас, например, президент (а не губернатор) в Татарстане, Башкортостане, Чечне и т.д. Но украинский гетман был точно таким же подданным русского царя, как и санкт-петербургский губернатор.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Николай Славнитский((поляки (в лице С. Лещинского) были союзниками Карла XII, следовательно, если следовать Вашей логике, врагами украинцев.))С поляками, во времена гетьмана Мазепы не всё однозначно, тут скорее так, что, действительно поляки - исторически враги украинского народа, но по отношению к Мазепе – не думаю, довольно долго он был при дворе, и хотя и завёл себе, как описывают лит. рассказы и «мифы», врагов, к Польше, как к врагу не относился. К тому же и до, и после Мазепы многие гетьманы подписывали с РП договора, чего стоит только Ю.Хмельницкий, тот везде успел (с Москвой, Польшей, Крымом). Я имела в виду, говоря о врагах, нечто другое, когда сам народ воспринимает представителей определённого государства врагами, а «правительство» не всегда на одной стороне с народом. Народ возмутился на севере Украины тогда, когда Карл повернул со своей армией к нам, и воины шведские «не корректно» себя повели.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."Карл повернув на Украину ("нормальные герои всегда идут в обход") застал Мазепу врасплох, когда пришлось немедленно решать: или-или."Совершенно верно, именно так и было, о том там и написано. Диссертацию я привел к тому, что в силу некоторых обстоятельств читал ее внимательно и разбирал))Что интересно, Карл даже своему генерал-квартирмейстеру (начальнику штаба) Гилленкроку не сообщил о возможной поддержке Мазепы, хотя на территорию Украины повернул как раз по его совету."Польские восточные кресы, вошедшие в состав РИ в 1772-95 получили официальное название "Юго-Западный край..."Спасибо!
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Дмитрий Софьин((Но украинский гетман был точно таким же подданным русского царя, как и санкт-петербургский губернатор.))А Б.Хмельницкий до Переяславской Рады 1654 г? И ещё, были гетьманы, что назначались Реччю Посполитой для управления украинскими землями, они тоже подданные царя?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Народ возмутился на севере Украины тогда, когда Карл повернул со своей армией к нам, и воины шведские «не корректно» себя повели"А не проще ли объяснить поведение украинцев не некорректым поведением шведов, а тем, что они (украинцы) считали Россию своим государством, а себя - верноподданными Царя? Петр обратился к народу с призывом, вот народ и боролся с врагом. А призыв Мазепы был оставлен без внимания. Вот и все.Вполне очевидно, что без помощи местных жителей гарнизон полковника Келина не смог бы удержать Полтаву, а ее падение существенно бы изменило стратегическую картину.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение zig »

"А Б.Хмельницкий до Переяславской Рады 1654 г? И ещё, были гетьманы, что назначались Реччю Посполитой для управления украинскими землями, они тоже подданные царя?"Ольга, зачем задавать риторические вопросы?:)) Я думал, было понятно, что я говорил о гетманах, назначаемых и утверждаемых русской царской властью. Мазепа был назначен и утверждён Петром Великим.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Александр Овдин((Вполне очевидно, что без помощи местных жителей гарнизон полковника Келина не смог бы удержать Полтаву, а ее падение существенно бы изменило стратегическую картину.))Да, тут крыть не чем )))
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Дмитрий Софьин((Украина не была государством в начале XVIII в., а была частью России.))После Андрусевского перемирия 1667 и Вечного мира 1686 г Украина была разделена между Россией И РП, так что, только часть Украины была частью России до 1795 г.((Мазепа был назначен и утверждён Петром Великим.))Но его ещё и на Раде казаки выбирали.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»