Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

#349.Что ж это Вы Вадим ляпните какую-нибудь глупость и радуетесь.Для начала что означает Ваша надпись "с единоверцами"? Вы имеете ввиду против единоверцев или вместе с ними. Ваше "с единоверцами" написано не корректно с точки зрения русского языка, если не раскрывается тема. Да и кого Вы считаете единоверцами?Я не доказывал, что Золотая Орда является православным государством. Это Вы врёте. Я говорил иначе.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Rtemka »

Я вот думаю, можно ли сравнить Хмельниччину и Куликовскую битву - в плане "этнизирующего фактора", сплотившего украинцев как народ? Т.е. аналогия "вышли на поле ополчения княжеств, вернулись с победой русские"; в данном случае "подняли мятеж казаки, посполитые и т.п., а закончили его украинцы".
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

Согласен, ляпнул и радуюсь. Просто, Вы редко аргументируете свои утверждения. Давайте рассмотрим ту же невозможность союза с ханством. Знаете, где и при каких обстоятельствах погиб гетьман Дорошенко? Казаки по своей природе солдаты удачи, потому и воевали где угодно и против кого угодно, аналогично и заключая союзы, хоть с турками, хоть с шведами.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Я вот думаю, можно ли сравнить Хмельниччину и Куликовскую битву - в плане "этнизирующего фактора", сплотившего украинцев как народ?"Сравнить может и можно, но это очень разные явления. В Хмельниччину выступило казачество и селянство - два сословия с очень разными устремлениями, они были скорее попутчиками в борьбе с РП. Да и среди самих козаков не было единства. Никакого долговременного сплочениябыть не могло, но был сильный лидер. После смерти Богдана начались междоусобицы, т.н. период Руины.С другой стороны, память о справедливой борьбе с поляками и победах сыграла роль в украинском национальном возрождении 19 века. Парадоксальным образом центральной фигурой украинского фольклора и национальным идеалом стал именно казак. Это при том что реальные казаки относились к хлопам пренебрежительно, порой использовали в качестве пушечного мяса, позволяли татарам безнаказанно уводить их в рабство и т.д.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Rtemka »

Понятно, Александр, спасибо:)Насчет казаков и украинцев я тоже не совсем понимаю, почему первые стали символом последних:)
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

#352"Казаки по своей природе солдаты удачи, потому и воевали где угодно и против кого угодно, аналогично и заключая союзы, хоть с турками, хоть с шведами."Ну Вы за казаков-то не говорите. Казаки - это не дураки, которые воевали против кого угодно. Они жизнью дорожили и умело вели военные действия. И с турками у них союзов не было никогда."хоть с шведами."" - интересно когда же они со шведами союз заключали???
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Насчет казаков и украинцев я тоже не совсем понимаю, почему первые стали символом последних:)"Ну....казаки - воинственное сословие, ведущее жизнь полную приключений, старающееся не прогибаться перед властями....они вполне годились на роль национального символа. А собственно из кого было выбирать?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

И с турками у них союзов не было никогда.Да? А Хмельницкий? А Выговский?
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

А Петро Дорошенко? Вспомните осаду Чигирина.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

Можно припомнить и польско турецкую войну с осадой Каменца.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Союз с татарами - это полнейший бред! Казаки с татарами вели постоянные войны."- помимо войн, казаки вели с крымчаками обширную торговлю и даже вместе бегали в походы.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

Ты кому тут сказки рассказываешь, Святослав Поляков??? Если и бегали, то друг к другу за добычей, друг у друга скот уводили, золото и всё такое.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

Блин, как только очередной "щирый" казак появляется, так сразу на "ты" переходит. Мода такая очевидно у казаков. Нет чтобы историю поучить...
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

Вениамин, учить - дело хлопотное...Mr Игорь, в группе к собеседникам принято обращаться на "Вы". И вообще неплохо было бы сменить тон.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

Вот только оскорблять не стоит с подучиванием истории! Чья б корова мычала!Хорошо, буду на "ВЫ".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Ты кому тут сказки рассказываешь, Святослав Поляков??? Если и бегали, то друг к другу за добычей, друг у друга скот уводили, золото и всё такое." - А кому, собственно говоря? Доктору исторических наук? Специалисту по украинской истории? Ознакомьтесь с фактажом, потом выступайте. http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists/html/part07.htm
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Mr ИгорьСтранная манера ведения дискуссии: из всего, что пишут оппоненты, Вы выбираете только то, на чём можно построить очередное оскорбление. А я, между прочим, попросила Вас указать источники, с которых берутся выводы подобного рода. Это не составит труда, если с историей Вы на «ТЫ»
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

"хоть с шведами."" - интересно когда же они со шведами союз заключали???А во время "кровавого потопа".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Rtemka »

"казаки - воинственное сословие, ведущее жизнь полную приключений, старающееся не прогибаться перед властями"Так-то логично, только казаки - они не только на Украине. Что ж, всех теперь в украинцы записывать?;)Впрочем, ладно, это уже не в тему:)))))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Так-то логично, только казаки - они не только на Украине. Что ж, всех теперь в украинцы записывать?;)"- просто Украина - единственная страна, в которой казаки стали в итоге правящей элитой.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"А во время "кровавого потопа"."- Да и Мазепа в этом отличился)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

просто Украина - единственная страна, в которой казаки стали в итоге правящей элитой.Пожалуй что можно провести аналогию с конкистадорами, каким то аналогом казаков.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Пожалуй что можно провести аналогию с конкистадорами, каким то аналогом казаков." - вряд ли. Конкистадоры не стали правящим классом ни в Испании, ни в Новой Испании. Скорей, ближайшая аналогия - это Иран. Там одно время правящие позиции в государстве захватили казачьи войска, созданные по образцу русских, а казачий сотник стал шахом
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Rtemka »

Стоп. С чего казаки стали правящей элитой на Украине? Поясните.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНе казаки стали правящей элитой, а казацкая старшина. Во время Хмельниччины она расхватала подавляющее большинство земель польской шляхты. Первоначально земля считалась ранговой (т.е давалась по должности), затем - приватизация. Кстати, Мазепа свои огромные капиталы как раз и нажил давая разрешения на перевод земли в частную собственность.Ликвидируя Гетманщину в 1764 Екатерина, чтобы подсластить пилюлю, пошла на предоставление старшине российского дворянства. Формальное подтверждение знатности правда требовалось, но на это смотрели сквозь пальцы. Почти вся старшина предъявила родословные, где их род выводился как минимум от Рюрика....Многие не постеснялись и вели его от Августа. Заодно Екатерина восстановила ликвидированное при Хмельниччине крепостничество (тоже по просьбе старшины). Часть козаков Гетманщины дворянство не получили, а многие вообще оказались крепостными (правда в основном это потомки т.н. козаков-самозванцев, появившихся при Хмельниччине).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Rtemka »

Вот, кстати, теперь много аналогий с башкирскими восстаниями появляется:)))
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Imara »

№ 375 Просветите насчет башкирских восстаний.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Стоп. С чего казаки стали правящей элитой на Украине? Поясните."- после Хмельничтины местная полонизированная шляхта на Украине исчезла как сословие. Ее место заняла, как правильно подсказывает А. Овдин, казачья старшина. Обобщение здесь в принципе уместно, поскольку "народом" страны стали по казачьей версии именно казаки как сословие.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение troyes »

"Они жизнью дорожили и умело вели военные действия. И с турками у них союзов не было никогда."настолько не было, что казаки просили турецкое подданство у султанаправда в том, что казаки союзничали со всеми подряд,в зависимости от выгоды, что запорожские, что донские. собственно, для этой эпохи это характерно абсолютно для всех
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение troyes »

@Автор темы либо дурак, который повторил чужую глупость, либо враг, который целенаправленно распрстраняет эту глупость. Для начала в 17 веке небыло никаких украинцев. До 19-20 века небыло такой национальности. Все нынешние украинцы называли себя русскими.@Если слова "украинец " не было, это не значит что не было этноса. Например , слова "секс" до 20в тоже не употреблялось,а процесс - был"Национальность "белорус" была введена только при советской власти,"Вот чудеса. Почему то царские историки знали такую национальность . Наверно советская власть уже в 19в существовала подпольно, и слала им указы"еврейские клановые структуры советской власти разъединяли народы:"Ах вот оно что...вот кто во всем виноват...а еще евреи сами себе холокост устроили... Ну что ж, хорошо что ты показал с кем тут мы имеем дело. Это - не лечится"Что в последствии позволило католическому духовенству огнём и мечом, а также немногих пряником насаживать свою веру для управления большей территории славянского мира."Проснись, перец. После изгнания поляков никто уже католицизм там насаждать не мог.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Насчет теминологии...."Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг."По идее можно поставить под сомнения каждое слово из названия. Однако, это официальное определение.Хотя корректнее было бы назвать просто..."Хмельниччина". Или "Хмельниччина и Руина" (ведь тут касются и позднейшего периода)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Rtemka »

ВИктор Яковлевич, там долго писать и будет офф-топ. В общем, башкиры подинмали восстание всякий раз, когда царское правительство нарушало договор "о добровольном присоединении" - вотчинное право на земли, сохранение религии, военная служба и ясак (род дани). Закончилось это ело участием башкир в Пугачевщине (насколько поинмаю, самые верные и долго бившиеся участники) и образованием Башкирского войска.Отличие в том, что башкиры всем родом владели землей, крепостных не имели, переселенцев за своих не выдавали (они были в основном арендаторами земель).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Если слова "украинец " не было, это не значит что не было этноса. Например , слова "секс" до 20в тоже не употреблялось,а процесс - был" - ну в 12 веке не было слова автомобиль и автомобиля не было. Вопрос о мто, когда же именно зародилось этническое самосознание, ведь этнос без самосознания не существует. Это автомобилю не нужно осознавать себя автомобилем, чтобы быть таковым.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Секс - понятие биологическое, а этнос - социальное. Сравнения некорректны
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение prx »

8 января 1654 на Переяславской раде якобы произошло присоединении независимого государства Гетманщины к Московии. На Переяславской раде никакого договора не было подписано, договоренности Б. Хмельницкого с российскими послами были устными. При этом каждая из сторон понимала договоренности по своему для Хмельницкого это был обычный военный союз характерный для ХVІІ ст. в томже году он отсылает письмо с предложением союза до Швеции. Для Московского государства это было присоединение новой территории. Перед смертью Хмельницкий понял, что Москва о независимости Гетманщины-Украины и слышать не хотела и наказывал Ивану Выговскому генеральному писарю разорвать Переяславский договор. После смерти Хмельницкого Москва попыталась нахрапам насадить свою власть на Украине которая фактически была независима казаки имели другие планы 28 июля 1659 года 30 тис. казацкая армия вместе с татарскими отрядами разгромила 150 тис. московское войско. Выговский принял неверное решении присоединится на равных правах к Польше и был сброшен с гетманства. Московия, осознав, что Украину можно подчинить только хитростью с каждым новым гетманом подписывала договоренность, которые урезали права и полномочия казацкого государства. Впоследствии И. Выговский в Российской и Советской историографии был объявлен первым предателем и врагом украинского народа. Как только выпала возможность 80 летний Иван Мазепа (11место в рейтинге) попытался добить независимость для Украины и 1708-1709 годах подержал шведов в Северной войне. Но и за того, что переговоры из шведами он держал в строгой тайне мало людей узнало, почему Мазепа перешел на сторону Карла ХІІ. С Мазепой было только 10 тис. казаков не мудрено что Полтавская битва была проиграна. Месть наших северных братьев была страшной по приказу Петра І была уничтожена столица Гетманщины Батурин. Были убиты все его жители женщин и детей российские солдаты садили на кол, четвертовали, колесовали, заливали в горла расплавленную смолу. Ивана Мазепу объявили предателем Украины за то что он хотел добиться независимости Украины и предали церковному проклятью анафеме несмотря на то что Мазепа на свои средства построил 12 церквей и отреставрировал Софийский собор. После восстания долгое время украинских патриотов именовали мазепинцами, мазепинцем украинофобы называли и Тараса Шевченка.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Лютиен Рэд »

20 лет служил Петру, а потом ушёл к Карлу "истинный патриот".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Апологеты Мазепы часто игнорируют тот факт, что Мазепа уже после измены списался с Меньшиковым и предложил ему вариант: он выманивает Карла из лагеря и сдает русским. Интересовался: будет ли ему за это полное прощение?Этот сюжет есть в переписке Петра с Данилычем. Подлинность письма Меньшикова Петру не вызывает сомнений. Пусть письмо Мазепы не сохранилось, но врать царю о несуществующем предложении мятежного гетмана Меньшиков бы в жизни не посмел. Кстати царь (в ответном письме) просил передать, что за Карла готов простить Мазепу.Видимо, затея была не так проста как вначале показалась гетману, или может полученная рана прекратила поездки Карла за пределы лагеря....В общем не получилось....Интересно, а если бы выдал короля....поместили бы сейчас Мазепу на украинскую десятку или нет?
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение prx »

Хорольский ты прав подписание Андрусовского мирного договора про перемирье 30 января 1667 года между Московским государством и Речью Посполитой нарушило условия Переяславской Рады по которым Москва обязывалась воевать с Польшей до освобождения всех украинских земель. Согласно договору Гетьманщина была разорвана на Правобережную и Левобережную части. Условия договора вызвало антимосковское восстание , которое возглавил гетман Левобережной Украины Брюховецкий Иван Мартынович позднее объявленный в советской историографии предателем украинского народа??????????Кто интерисуетса украинской историей вот сайты www.litopys.org.ua www.history.org.ua www.archivts.gov.ua
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

"Но все же, если вы хотите судить историю такими мерками, то следует призанать так же, что Россия предала первой, подписав Андрусивское перемирие а за ним "Вечный мир""Вообще-то Андрусовское перемирие и вечный мир 1686 г. узаконили переход Украины (Малороссии) от Речи Посполитой к России."Рассматривать действия Мазепы как предательство с точки зрения тогдашней эпохи нельзя. Мазепа был не рабом и даже не придворным Петра І, а правителем АВТОНОМНОГО субьекта империи - Гетьманщины. Договор сеньйора и вассала не есть односторонний, и нарушение его со стороны сеньйора дает право вассалу искать защиты у другого. Таких абстрактных понятий, как "Родина-Отчизна" в то время не существовало."Во-первых, Мазепа не являлся "правителем автономного субъекта империи", а подданным царя.А что касается "договор сеньйора и вассала не есть односторонний, и нарушение его со стороны сеньйора дает право вассалу искать защиты у другого"То, во-первых, в России такового порядка не было, а во-вторых Петр и не нарушал никаких договоров, это Мазепе показалось, что его права ущемляются.С точки зрения военного времени - Мазепе была поставлена вполне конкретная задача - оборонять територию Украины от шведских войск. Он вместо выполнения задачи перешел к Карлу XII. На войне такие поступки всегда считались предательством."Таких абстрактных понятий, как "Родина-Отчизна" в то время не существовало"В России - уже существовало.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение zig »

И не только в России.Просто есть люди, для которых понятие Родина существует всегда и оно не абстрактно, а есть те, для которых "где тепло, там и родина":))
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение prx »

Для Мазепы родина была одна Украна. Он был гетманом правителем автономного государственного образования Гетьманшина и вел активную внешнюю политику вел переписку, как равный с шведским и польским королями. Он хотел видеть Украину полностью независимым государством в этом его взгляды полностью отличались от взглядов Петра который рассматривал Гетьманшину, как обычную провинцию Российской империи, хотя и знал, что согласно Переяславской Раде. Гетьманщина присоединилась к Московкому государству на принципах вассалитета, как государство находящиеся ниже по рангу с полностью независимой внутренней политикой и частичнозависимой внешней политикой. Пример Крымское ханство вассал Османской империи. Мазепа для Украины хотел только добра украинский народ оценил – это в рейтинге 100 Великих Украинцев Иван Мазепа занимает 11 место.
Аватара пользователя
hgffad
Всего сообщений: 308
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение hgffad »

#389Извините, конечно, но вы мелете вздор! Перечитайте внимательно "Березневі статті". Имеет смысл спорить о том, вошла ли Украина в состав России на правах автономии или лишь как временный военный союзник.Я ожидал подобный демарш от Байбородина или Софьина, но никак не от образованного человека. Я все больше убеждаюсь в заангажированности группы."В России - уже существовало." Да, в России фошызм возник раньше.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

#391Эмоций много, а с фактами туговато."Для Мазепы родина была одна Украна" - вообще-то он в Польше вырос."Он был гетманом правителем автономного государственного образования Гетьманшина и вел активную внешнюю политику вел переписку, как равный с шведским и польским королями."Вот чего никак не видно, так "равного положения" в переписке с польским и шведским королями..."Он хотел видеть Украину полностью независимым государством"А есть документы, подтверждающие это? И каким образом он это собирался делать?"Петра который рассматривал Гетьманшину, как обычную провинцию Российской империи"Вот это верно."хотя и знал, что согласно Переяславской Раде. Гетьманщина присоединилась к Московкому государству на принципах вассалитета"А вот об этом Петр, скорее всего, даже не слышал. По крайней мере, в переписке Петра с Мазепой этот вопрос никак не затрагиваелся.
Аватара пользователя
hgffad
Всего сообщений: 308
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение hgffad »

"А вот об этом Петр, скорее всего, даже не слышал." Что ясно говорит о его образовании. Андрусиевский мир не Петруха подписывал, а люди, хорошо знавшие содержание "Березневих статтей"
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Прав у Гетмана по мартовским статьям 1654 г. было навалом. Проще перечислить ограничения:1. Реестр козаков был в пределах 60 тысяч2. Без царского указа гетман не имел право на сношения с Польшей и Турцией. О сношениях с другими странами должен был царя информировать3. Если посол другой страны приезжал с "противным Великому государю делом" гетман был обязан его задержать.В остальном - полная автономия: финансовая, таможенная, военная. Московские войска не могли размещаться на территории Гетманщины. Все подати - в местную казну. Гетман избирался казаками без необходимого утверждения сверху и т.д.В официозной украинской историографии сделан абсурдный вывод, что это был т.о. союз двух держав, иные смягчают - протекторат. И те и другие - не дураки, просто режиму прислуживают.Прав у Хмельницкого было почти как у монарха, но с одним маленьким нюансом. Монарх - он Божьей милостью (в Польше избирался, но это особый случай). Гетман - милостью царя. В статьях была кроме прочего фраза "во всем быть в нашей государевой воле и послушанье вовеки". А как же.....присягу давал - давал (клялся на кресте в верности). Никаких традиций вассалитета в Москве не было: обязательства только с одной стороны, с другой пожалование. Изменил какой-нибудь гетман - вот в наказание Войску права и срезали (так в реальности и получилось). Хмельницкий называл себя в письмах Царю слугой. Брюховецкий - уже холопом Ивашкой Брюховецким.А то находятся сейчас отдельные демагоги (тот же тезка и однофамилец Юрия Шаповала - о нем уже говорили): мол Мазепа - не изменял Царю, т.к. тот ему написал, что не может защитить от шведов и по европейским феодальным традициям вассал имел право....Дальше можно не продолжать - в России не было европейского феодального права.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Если даже Хмельницкий что-то и не понимал в 1654 г. в своем статусе, то ему это прямо на Переяславской Раде популярно объяснил боярин Бутурлин. За последующие 54 года (до 1708 - восстания Мазепы) старшина хорошо освоила все обычаи и традиции Московского государства. Начиная с Брюховецкого гетманы подписывал письма к царю "холоп....имярек" (пока Петр не отменил это слово). Гетманы прекрасно понимали что ни какие они не вассалы, некоторые действительно хотели "как в Польше", но знали, что если провалится восстание - спасение не в тупых отмазках насчет незнания принципов российской государственности (это бы Мазепа палачу объяснял), а в быстром скакуне.
Аватара пользователя
hgffad
Всего сообщений: 308
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение hgffad »

#395 "в официозной украинской историографии"... такие мнения не преобладают, не спешите клеймить украинскую науку. Все равно что я буду мнение о российской составлять по Байбородину)))#391"А вот об этом Петр, скорее всего, даже не слышал."Петро Iписав у наказі 1722 року, утворюючи Малоросійську Колегію: « ... чинить ... как определено в помянутых Хмельницкого договорах»."во всем быть в нашей государевой воле и послушанье вовеки":При ратификации "Березневих статтей" в виде "Статейного списка" Бутурлина русская сторона немножко его "переписала". И продолжала переписывать с каждой сменой власти. Хмельницкий считался правителем независимого государства, и ни о каком "послушании во веки" не шло речи в Переяславе.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин.Не спорю, прав хватало. Но в годы войны они уже были немного "подрегулированы", в первую очередь, это касалось размещения войск - армейские полки на териртории Украины появлялись регулярно (в первую очередь, для помощи тому же Мазепе). Ну и, естественно, внешние сношения были ограничены (хотя Мазепа переписыввался и с Карлом, и с Лещинским, но тайно). Да и не вспоминал Мазепа в переписке с царем о своих правах. На внутреннее управление в области, по-моему, никаких ограничений не накладывалось."Петро Iписав у наказі 1722 року, утворюючи Малоросійську Колегію: « ... чинить ... как определено в помянутых Хмельницкого договорах»."Полный текст докумнеты есть? К слову, это уже 1722 год, то есть после смерти Мазепы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Александр Schumacher Хорольский1. "не спешите клеймить украинскую науку"Да не науку...а отдельных коньюнктурщиков, которые вчера славили партию, а теперь изо всех сил стараются угодить новому режиму.2. « ... чинить ... как определено в помянутых Хмельницкого договорах»имелись ввиду договора Хмельницкого с поляками. В жалованной грамоте 1654 г. говорилось о том что Царь оставляет Хмельницкому те права, которые тот получил от Речи Посполитой.3. "При ратификации "Березневих статтей" в виде "Статейного списка" "Бред, никакой ратификации царскому пожалованию не требовались.4. "русская сторона немножко его "переписала""Утверждение голословное, этому нет ни малейших доказательств. Да и зачем коверкать? Чтобы будущих историков в заблуждение вводить? )))5. "Хмельницкий считался правителем независимого государства, и ни о каком "послушании во веки" не шло речи в Переяславе"В ПЕРЕЯСЛАВЕ БЫЛА ПРИНЕСЕНА ОДНОСТОРОННЯЯ И БЕЗУСЛОВНАЯ ПРИСЯГА НА ВЕРНОСТЬ, ПРИТОМ НЕ ТОЛЬКО ЛИЧНО ГЕТМАНОМ, НО И НАРОДОМ. ПРАВИТЕЛИ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ НА ВЕРНОСТЬ НЕ ПРИСЯГАЮТ.
Аватара пользователя
hgffad
Всего сообщений: 308
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение hgffad »

На что отвечу одно:#1564 Русские, украинцы, белорусы
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»