Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Я вот думаю, можно ли сравнить Хмельниччину и Куликовскую битву - в плане "этнизирующего фактора", сплотившего украинцев как народ? Т.е. аналогия "вышли на поле ополчения княжеств, вернулись с победой русские"; в данном случае "подняли мятеж казаки, посполитые и т.п., а закончили его украинцы".

[Kamry]

Согласен, ляпнул и радуюсь. Просто, Вы редко аргументируете свои утверждения. Давайте рассмотрим ту же невозможность союза с ханством. Знаете, где и при каких обстоятельствах погиб гетьман Дорошенко? Казаки по своей природе солдаты удачи, потому и воевали где угодно и против кого угодно, аналогично и заключая союзы, хоть с турками, хоть с шведами.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Я вот думаю, можно ли сравнить Хмельниччину и Куликовскую битву - в плане "этнизирующего фактора", сплотившего украинцев как народ?"Сравнить может и можно, но это очень разные явления. В Хмельниччину выступило казачество и селянство - два сословия с очень разными устремлениями, они были скорее попутчиками в борьбе с РП. Да и среди самих козаков не было единства. Никакого долговременного сплочениябыть не могло, но был сильный лидер. После смерти Богдана начались междоусобицы, т.н. период Руины.С другой стороны, память о справедливой борьбе с поляками и победах сыграла роль в украинском национальном возрождении 19 века. Парадоксальным образом центральной фигурой украинского фольклора и национальным идеалом стал именно казак. Это при том что реальные казаки относились к хлопам пренебрежительно, порой использовали в качестве пушечного мяса, позволяли татарам безнаказанно уводить их в рабство и т.д.

[Rtemka]

Понятно, Александр, спасибо:)Насчет казаков и украинцев я тоже не совсем понимаю, почему первые стали символом последних:)

[Барса]

#352"Казаки по своей природе солдаты удачи, потому и воевали где угодно и против кого угодно, аналогично и заключая союзы, хоть с турками, хоть с шведами."Ну Вы за казаков-то не говорите. Казаки - это не дураки, которые воевали против кого угодно. Они жизнью дорожили и умело вели военные действия. И с турками у них союзов не было никогда."хоть с шведами."" - интересно когда же они со шведами союз заключали???

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Насчет казаков и украинцев я тоже не совсем понимаю, почему первые стали символом последних:)"Ну....казаки - воинственное сословие, ведущее жизнь полную приключений, старающееся не прогибаться перед властями....они вполне годились на роль национального символа. А собственно из кого было выбирать?

[kleon2000]

И с турками у них союзов не было никогда.Да? А Хмельницкий? А Выговский?

[Kamry]

А Петро Дорошенко? Вспомните осаду Чигирина.

[kleon2000]

Можно припомнить и польско турецкую войну с осадой Каменца.

[z01d]

"Союз с татарами - это полнейший бред! Казаки с татарами вели постоянные войны."- помимо войн, казаки вели с крымчаками обширную торговлю и даже вместе бегали в походы.

[Барса]

Ты кому тут сказки рассказываешь, Святослав Поляков??? Если и бегали, то друг к другу за добычей, друг у друга скот уводили, золото и всё такое.

[kleon2000]

Блин, как только очередной "щирый" казак появляется, так сразу на "ты" переходит. Мода такая очевидно у казаков. Нет чтобы историю поучить...

[Tri_minus_odin]

Вениамин, учить - дело хлопотное...Mr Игорь, в группе к собеседникам принято обращаться на "Вы". И вообще неплохо было бы сменить тон.

[Барса]

Вот только оскорблять не стоит с подучиванием истории! Чья б корова мычала!Хорошо, буду на "ВЫ".

[z01d]

"Ты кому тут сказки рассказываешь, Святослав Поляков??? Если и бегали, то друг к другу за добычей, друг у друга скот уводили, золото и всё такое." - А кому, собственно говоря? Доктору исторических наук? Специалисту по украинской истории? Ознакомьтесь с фактажом, потом выступайте. http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists/html/part07.htm

[Britany]

Mr ИгорьСтранная манера ведения дискуссии: из всего, что пишут оппоненты, Вы выбираете только то, на чём можно построить очередное оскорбление. А я, между прочим, попросила Вас указать источники, с которых берутся выводы подобного рода. Это не составит труда, если с историей Вы на «ТЫ»

[kleon2000]

"хоть с шведами."" - интересно когда же они со шведами союз заключали???А во время "кровавого потопа".

[Rtemka]

"казаки - воинственное сословие, ведущее жизнь полную приключений, старающееся не прогибаться перед властями"Так-то логично, только казаки - они не только на Украине. Что ж, всех теперь в украинцы записывать?;)Впрочем, ладно, это уже не в тему:)))))

[z01d]

"Так-то логично, только казаки - они не только на Украине. Что ж, всех теперь в украинцы записывать?;)"- просто Украина - единственная страна, в которой казаки стали в итоге правящей элитой.

[z01d]

"А во время "кровавого потопа"."- Да и Мазепа в этом отличился)))

[kleon2000]

просто Украина - единственная страна, в которой казаки стали в итоге правящей элитой.Пожалуй что можно провести аналогию с конкистадорами, каким то аналогом казаков.

[z01d]

"Пожалуй что можно провести аналогию с конкистадорами, каким то аналогом казаков." - вряд ли. Конкистадоры не стали правящим классом ни в Испании, ни в Новой Испании. Скорей, ближайшая аналогия - это Иран. Там одно время правящие позиции в государстве захватили казачьи войска, созданные по образцу русских, а казачий сотник стал шахом

[Rtemka]

Стоп. С чего казаки стали правящей элитой на Украине? Поясните.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевНе казаки стали правящей элитой, а казацкая старшина. Во время Хмельниччины она расхватала подавляющее большинство земель польской шляхты. Первоначально земля считалась ранговой (т.е давалась по должности), затем - приватизация. Кстати, Мазепа свои огромные капиталы как раз и нажил давая разрешения на перевод земли в частную собственность.Ликвидируя Гетманщину в 1764 Екатерина, чтобы подсластить пилюлю, пошла на предоставление старшине российского дворянства. Формальное подтверждение знатности правда требовалось, но на это смотрели сквозь пальцы. Почти вся старшина предъявила родословные, где их род выводился как минимум от Рюрика....Многие не постеснялись и вели его от Августа. Заодно Екатерина восстановила ликвидированное при Хмельниччине крепостничество (тоже по просьбе старшины). Часть козаков Гетманщины дворянство не получили, а многие вообще оказались крепостными (правда в основном это потомки т.н. козаков-самозванцев, появившихся при Хмельниччине).

[Rtemka]

Вот, кстати, теперь много аналогий с башкирскими восстаниями появляется:)))