Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"крестьяне освободились от принудительных работ, исчезло крупное помещичье землевладение," - насчет освобождения вы погорячились. Хотя в период постоянной войны вряд ли кто-то занимался систематической экономической эксплуатацией крестьянства."интенсивней началось освоение Дикого Поля." - как раз этот процесс гораздо интенсивней проходил при князьях пограничниках(тех же Вишневецких,когда большие массы населения, переселяясь в пограничные зоны, получали не только освобождение от повинностей, но и прощение от уголовных преступлений.
Реклама
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Imara »

№ 326 "насчет освобождения вы погорячились" - имелось ввиду "де-факто"."когда большие массы населения, переселяясь в пограничные зоны, получали не только освобождение от повинностей, но и прощение от уголовных преступлений." - т.зв. "слободы", а когда заканчивался срок слобод начиналось по-новому, Сулимы и Гуни.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковЭто как раз у Вас хамство зашкаливает, а тупое передергивание просто границ не знает.Примеры:Ваш пост #313 "ну так просветите же нас, на хрена понадобился крымскому хану союз с Хмелем"Между тем в моем посту #312 (т.е предыдущем) сказано: "политический мотив татар очевиден - ослабить Польское государство - противника Крыма и Османской державы." Вы хоть текст на который наезжаете успевайте прочитывать.В моем посту #312 дано объяснение причин неприемлимости для метежной шляхты во время рокоша искать с Ханом союза - "никто так систематически не приходил в РП за рабами и рабынями, шляхетской собственностью между прочим". А Вы в ответ начинаете грузить байду что и казаки - не ангелы. Само собой, что нет - Америку открыли, и казак мог мужика обидеть. Начиная со своего фундаментального труда "Богдан Хмельницкий" Костомаров отказался от идеализации казачества, действительно привел много фактов грабежа и разбоя с их стороны. Но разве можно сказать, что именно запорожцы "систематически не приходили в РП за рабами и рабынями, шляхетской собственностью". Это уж клевета. Мыцика (которого Вы прославляете) на Вас нет! ))).Тезис о том что Хан был у Богдана наемником - верх абсурда. Даже и равным союзником не был. Если вести речь о статусе - ровня Богдану мурза Тугай-бей (кстати они неплохо сдружились). Именно из такого невежества выводится и тезис о "предательстве Хана". Не может априори глава державы (пусть он и признавал верховную власть Султана, но ведь Султан вообще считался Халифом всех правоверных) - изменить гяуру-мятежнику. Заключая сепаратный Зборовский договор Хан учел и интересы Хмельницкого. Именно в польско-татарском договоре были намечены основные идею последующего польско-козацкого.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Насчет Бузины....Книжки у него популярные, язык не научный (это я не в упрек - жанр должен определять и стилистику языка), глубокого погружения в предмет нет...Но! Бузина незаангажирован украинской официальной исторической мифологией и стереотипами (некоторые пытаются обвинить Олеся в ангажировании русским империализмом - но это чушь, хотя на Шевченко наехал и с перехлестом).Та же "Тайная история..." на самом деле ценна не тем что "тайная", а наоборот тем что там приводится в доступной форме в принципе хорошо известная историкам информация очищенная от националистической шелухи, русофобии и т.д. Можно с удовольствием отметить что этот автор востребован.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Imara »

№ 329 Бузину не читал. Но когда какой-то автор становится востребованым массами вспоминается Бушков, Фоменко, Резун. Это не означает что я против написаного Бузиной, так как не знаю что написано.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Виктор Яковлевич ГевельБузину в этот ряд вряд ли стоит ставить. Кстати, он прекрасный сатирик, пишет не только на русском (объемные работы), но и на отличном украинском языке (в основном небольшие сатирические зарисовки). Я не собираюсь быть его апологетом, просто недавно просмотрел школьный учебник истории за 8 класс - настроение испортил на целый день. Одно утешает....нынешняя украинская школа, погрязшая в коррупции, не может эффективно вдолбить в головы стереотипы требующиеся националистическому официозу.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Imara »

№ 331 "нынешняя украинская школа, погрязшая в коррупции, не может эффективно вдолбить в головы стереотипы требующиеся националистическому официозу" - а также математику (последнее тестирование - катастрофа), химию, физику и пр. :(
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Благодаря Бузине может хоть кто-нибудь заметит несуразицы в украинских учебниках истории, например Стрункевича... Да, он пишет ненаучным, доступным языком, написанное им рассчитано не на специалистов. Но это не повод сравнивать его с резуном, Фоменко и Бушковым. Я неоднократно проверял его ссылки на историков, источники и документы- Бузина не переврал ни одного предложения. Да, у него инфа подается избирательно, но в этом плане почти все украинские историки( кроме, пожалуй, Толочко)его давно перещеголяли...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Виктор Яковлевич Гевель#332 "а также математику (последнее тестирование - катастрофа), химию, физику и пр."А что Вы хотите? Какое государство - такая и школа.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Тезис о том что Хан был у Богдана наемником - верх абсурда. Даже и равным союзником не был." - речь идет не о статусе,а о функции. А еще о бездоказательности тезиса о "политический мотив татар очевиден - ослабить Польское государство - противника Крыма и Османской державы." А еще такой: "Не может априори глава державы (пусть он и признавал верховную власть Султана, но ведь Султан вообще считался Халифом всех правоверных) - изменить гяуру-мятежнику. " По-видимому, априори - это такая форма аргументации, заменяющая ссылки на факты. Что-то вроде "Ну не мог православный царь Иван Грозный априори казнить своих подданных, ибо был христианином".))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковО каких ссылках идет речь? Вам что же всю историю войн Крымского Ханства с Польшей рассказать? )))) Есть классическая монография В.Д. Смирнова "Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты" (в 2-х довольно толстых томах) - там эта тема подробно раскрыта.О том что Хан не мог априори изменить гяуру-мятежнику - дык в натури априори. Потому что он много выше по статусу гяура-мятежника и термин "измена" здесь неуместен (даже если бы он Богдана скрутил и продал полякам). Был только один человек в целом мире которому Хан мог в полном смысле этого слова "изменить". Его начальник - Султан Турецкий. Еще выше только Аллах...Кстати, русский Царь тоже естественно не мог изменить гетману. А если приказал схватить и в тюрьму посадить - не измена, а законное право. На то он и Царь.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Святослав Поляков#335((...А еще о бездоказательности тезиса о "политический мотив татар очевиден - ослабить Польское государство - противника Крыма и Османской державы....))Кроме личной выгоды-наживы, крымский хан был заинтересован в ослаблении Польши, поскольку под Охматовым 1644 г. Татарское войско проиграло бой и Польша перестала платить дань Крыму. А это уже задевало и интересы Стамбула, где понимали, что есть возможность воспользоваться внутренними конфликтами в польском государстве и возвратить былое положение. (И.Стороженко «Б.Хмельницкий и военное искусство…»).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Александр Овдин, Святослав Поляков#282((..Мне непонятен Ваш вопрос "какое принципиальное значение это имеет - были там татары или не было?" Как раз самое что ни на есть принципиальное. Роль крымских татар очевидна. Это как раз в советской историографии ее преуменьшали….))Относительно татар полностью с Вами, Александр, согласна. Казацкая конница не могла конкурировать с польской кавалерией, поэтому Хмельницкий пошёл на союз с татарами, это подтверждает и польский историк В.Маевский. Но кроме этого проявился и талант гетьмана как стратега и тактика, поскольку шёл процесс изменения и усовершенствования ведения боя: блокада основных коммуникаций противника, навязывание места проведения боя (заранее выбранного), использование местного населения. В бою - тришеренговый (батовый) строй казацкой пехоты, использование возов при ведении наступательно-оборонительных действий, усовершенствование артиллерии. Совокупность всего этого и позволило побеждать поляков. К тому же на начало освободительного движения польская кавалерия переживала кризис, в следствии чего были проиграны бои под Жёлтыми Водами, Корсунем и Пылявцами, где погибла значительная часть полькой кавалерии, и на её восстановление пошло несколько лет.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Ольга ХарсунИван Сергеевич Стороженко - вообще лучший специалист по военным аспектам Хмельниччины.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

Автор темы либо дурак, который повторил чужую глупость, либо враг, который целенаправленно распрстраняет эту глупость. Для начала в 17 веке небыло никаких украинцев. До 19-20 века небыло такой национальности. Все нынешние украинцы называли себя русскими. Украинцы, белоруссы и русские - это не восточные славяне, а именно русские. Национальность "белорус" была введена только при советской власти, когда еврейские клановые структуры советской власти разъединяли народы: "Разделяй и властвуй". Что касается диапазона времени, то этот диапазон смешён!!! Как можно говорить о точных годах. Такое ощущение, что автор данной темы сравнивает людей с какими-то роботами.Говоря о том, что идёт борьба украинского народа против поляков - это просто идиотизм!!! Слово "Украина" безусловно исходит из слова "окраина" или же "у края". Т.е. украиной называлась любая пригранчная область. Проще говоря, украина - это граница. В историографии говориться о левобережной Украине и правобережной Украине. Особое возмущение у меня возникает когда говорят подобные словосочитания, говоря о событиях до 19 века. Это возмутительно.Соответственно велась велась борьба против насаждения другой веры в умах русских людей. Это несомненно вызывало бури негодований.Кстати, можно выявить закономерную связь. В начале 17 века в России католиками была хорошо организована деятельность по подрыву национального самосознания через верхи. И хотя поляки были изгнанны их Москвы, то Россия так или иначе теряла не только территории, но и у глав российских высших кругов была отхапана часть идеологической составляющей. Что в последствии позволило католическому духовенству огнём и мечом, а также немногих пряником насаживать свою веру для управления большей территории славянского мира.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

#339Александр Овдин не занимайтесь просвещением идолопоклонничества.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Mr ИгорьВы наверное хотели сказать идолопоклонников.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

Александр Овдин, не отдаляйтесь от темы.То что я хотел сказать, я уже сказал. И не надо Вашего "наверное".
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Mr Игорь((...Украинцы, белоруссы и русские - это не восточные славяне, а именно русские....)))Ещё никогда подобной глупости не слышала. Простите, где Вы это взяли. Русские – не славяне??? А кто тогда: арабы, мусульмане…кто????Судя по Вашей заметке – про историю Вы только и слышали, где-то очень отдалённо, как про то, что есть такая наука. А эту тему изучали и во времена Российской империи, и в СССР.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

#344Вот только не надо умничать!!!Русские - славяне!!! Но сам термин не верен. В советской историографии сказано, что восточными словянами являются русские, украинцы и белорусы. Но в 17 века украинцы и белорусы называли себя русскими. Соответственно, говоря о том, что русские это восточные славяне, то слово "восточные" теряет смысл. Говорить о том, что восточными является одна нация - это неверно.Восточные славяне - это термин. И я воспринял его как термин. Это было понятно, потому лишь, что термин состоит из двух слов, первый из которых - "восточные". Соответственно, если восточные славяне - не термин, то восток - это направление, а направление даётся относительного чего или кого либо. Например, если сказать, что Китай - это запад по отношению к Америке, т.е. Америка будет являться центром, то само собой Европа будет востоком. Но принято считать, что Китай - восточная страна.ТО ЕСТЬ ГОВОРИТЬСЯ ЛИШЬ О ТЕРМИНАХ - ВОСТОЧНЫЕ СЛАВНЕ И РУССКИЕ!!!И не стоит из меня строить дурака, коли сама не лучше.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Britany »

Mr Игорь((И не стоит из меня строить дурака, коли сама не лучше.))Вы сами себе противоречите: то русские – не восточные славяне, то уже славяне, но не восточные. Если «восточные славяне» - это термин и Вы его именно воспринимаете как термин, тогда откуда такие выводы?P.S. Мы с Вами лично не знакомы, попрошу проявлять уважение. И если аргументы для отстаивания соей позиции кончились – не стоит опускаться к оскорблениям, это, в первую очередь, не делает Вам чести.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

Харсун."про историю Вы только и слышали, где-то очень отдалённо, как про то, что есть такая наука. А эту тему изучали и во времена Российской империи, и в СССР."Это значит не оскорбление? Вор, которого заметили, вбегает толпу и тоже кричит вор, показывая на другого. Так Вы подобны этому вору.
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

#338Казацкая конница не могла конкурировать с польской кавалерией, поэтому Хмельницкий пошёл на союз с татарами...Ольга Харсун, да что ж Вы пишете бред??? Даже не могли написать по какому критерию казацкая конница не могла конкурировать с польской. Ни в вооружении, ни в военной стратегии, ни в военном искусстве казацкая конница не уступала польской.Союз с татарами - это полнейший бред! Казаки с татарами вели постоянные войны. Возможно речь шла о каком-то соглашении, но не более того.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

#348 Ну, что Вы, Игорь. Как могли казаки вести войны с единоверцами? Помнится, Вы доказывали, что Золотая Орда была православным государством:-). Продолжаете в том же духе?
Аватара пользователя
Барса
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Барса »

#349.Что ж это Вы Вадим ляпните какую-нибудь глупость и радуетесь.Для начала что означает Ваша надпись "с единоверцами"? Вы имеете ввиду против единоверцев или вместе с ними. Ваше "с единоверцами" написано не корректно с точки зрения русского языка, если не раскрывается тема. Да и кого Вы считаете единоверцами?Я не доказывал, что Золотая Орда является православным государством. Это Вы врёте. Я говорил иначе.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»