Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[Geoffrey]

Ну рейнская наверно потому,чтобы защищать граници франции от немцев(тогда ишла какаето вона в Европе - наверно 7ми летняя ,но я просто не помню когда жил етот граф Орли поетому не буду утверждать).

[z01d]

"роль крымских татар - ключевая. "- с военной точки зрения, может быть. Но никаких политических выгод татары в этйо войне не искали. По сути это были наемники, сражающиеся за долю в добыче."Речь идет о том что сотворил Хмельницкий - Союз с Крымским ханом - вот это то и был уникальный случай, который отделял рокош (для Польши - нормальное явление) от прямой измены." - тайные договоры отдельных представителей шляхты с иноземцами - это была реальность Польши. Договаривались и с молдавскими господарями ,и с московскими царями, и со шведами. Как раз в этом ничего уникального нет. Важно, что Хмель не преследовал в этом мятеже никаких целей, кроме утверждения прав и вольностей одного определенного сословия -казаков в рамках политической системы РП. ВОт это и бл типичный рокош.

[DeRax.net]

Николай, в те времена короны еще не валялись на дорогах и гетман( это скорее должность, а не титул) не мог взять и назваться королем, герцогом, князем и.т.д. Его бы таковым никто не признал. Здесь уже говорили о союзе Богдана с шведами- текста договора так и не дождался. Дайте, плиз, хоть договор с Англией...

[z01d]

"Да собственно все, без исключения казацкие бунты были на одно лицо." - не совсем. Разинщина была обыкновенным затянувшимся походом за зипунами, эдаким отголоском смутного времени. Казаки искали там ислкючительно добычи, а не вольностей и прав. См. также Булавин. Политикой там не пахло.

[Geoffrey]

"Граф Георгий Орлик(Орли)(1702-1759),генерал порутчик,кавалер ордена шведського Меча и француского Святого Луи.умер и действующей армии."( из "История украины")И тогда действительно началась 7 летняя война.И во франции оказивается был козацкий ескадрон в те времина))))!!!

[Geoffrey]

#303 Но думаю от того признают его или нет врятли ,что зависело.Войско запорожское было не столь значительным государстаом.И находилось в бермудском триугольнике - Москва,Польша,Турция-оно врятли могло надеятся на признание его как монарха.Но ето дело второстепенное главное чтобы свой народ признал,а там....

[DeRax.net]

О пассивности населения. Даже немецкий бургомистр Оглоблин в своих 'трудах' признавал, что армия Карла столкнулась с сопротивлением мирного населения. Зачастую крестьяне общались с 'освободителями' с помощью той самой рогатины...

[DeRax.net]

Николай, наверно, Рейнская- чтоб поближе к рейнскому вину(шутка)... А какой смысл быть непризнанным монархом? Уж лучше не позориться. К тому такой поступок мог вызвать недовол ьство большинства монархов. А простому народу было все равно- гетман Хмельницкий или князь...

[z01d]

Он приводит и другой интересный факт: "Очевидець (князь В. Куракін) пише, що на початку листопада 1708 р. від Новгорода-Сіверського до Києва «во всЂх мЂстах малороссійских и селах были бунты и бургумистров и других старшин побивали». " Так что не все так просто было в украинском королестве. Хотя, коненчо, в основном украинцы предпочли сохранить лояльность своему монарху, а не пришлому. Почему, это уже вопрос десятый.

[DeRax.net]

Предположу, что не захотели быть 'его королевской милости верными слугами'(имеется ввиду Лещинский)...

[DeRax.net]

Кстати, г-н Поляков, вы упрекнули меня в цитировании власовца Дикого, а немецкого бургомистра Оглоблина цитировать ничуть не стесняетесь...

[Proga]

Святослав ПоляковУ вас какая-то уникальная способность передергивать. Я вам написал, что с КРЫМСКИМ ХАНСТВОМ шляхта против короля своего не сговаривалась, а Вы мне (вместо того чтобы признать или что-нибудь по сути возразить) про Молдавию и Швецию, может еще и Китай приплетете?#302 "никаких политических выгод татары в этйо войне не искали. По сути это были наемники, сражающиеся за долю в добыче"Сори, но это уже радикальная бредятина (даже бы Ваша любимая Яковенко бы не оценила). Крымский хан, монарх достаточно сильной (пусть и зависимой от Османской империи) державы пойдет наниматься к неверному мятежнику "за долю". Ваше счастье что Вы это заявляете на форуме сейчас, а не в Бахчисарае тогда - посадили бы на кол.То что татары хотели кроме прочего пограбить...впрочем что значит пограбить, набрать законных трофеев (в том числе и рабов) в стране гяуров - это то как раз само собой. И именно поэтому для шляхты сговор с Ханом - тягчайшее преступление, недопустимое для рокоша, ведь хоть и многие враги грабили (шведы тоже не ангелы), но никто так систематически не приходил в РП за рабами и рабынями, шляхетской собственностью между прочим.С другой стороны политический мотив татар очевиден - ослабить Польское государство - противника Крыма и Османской державы.А вот то что восстание не стало рокошем: не типичным (без татарского фактора), не нетипичным (с татарами) - действительно заслуга не столько Хмельницкого и старшины с их программой "козацкого автономизма". Это благодаря тому, что слишком уж много накопилось у украинского крестьянина, который увидел неожиданный шанс расправиться с панами.

[z01d]

"Крымский хан, монарх достаточно сильной (пусть и зависимой от Османской империи) державы пойдет наниматься к неверному мятежнику "за долю".- ну так просветите же нас, на хрена понадобился крымскому хану союз с Хмелем. Да хан в этом походе и не участвовал. А для мурз и беев поход были ЕДИНСТВЕННЫМ источником существования ,поскольку в отличие от западных держав никакой формы повинности к своей знати, помимо небольшого налога на содержание войск, у крымчаков не было."И именно поэтому для шляхты сговор с Ханом - тягчайшее преступление" - тю, интересно, а чем занимались шляхтичи во время рокошей, как не грабили, насиловали и уводили красных девок в полон. "Именно поэтому" - это почему? Потому что шляхтичи были бескорыстными идеалистами и воевали за идею?"но никто так систематически не приходил в РП за рабами и рабынями, шляхетской собственностью между прочим."- почему же не приходили? Приходили, те самые казаки, которых потом приструнило польское правительство. О набегах "защитников православия" по обе стороны границы писал еще Костомаров, которого вы якобы читали и якобы почитаете."С другой стороны политический мотив татар очевиден - ослабить Польское государство - противника Крыма и Османской державы". - Извините, данной фразой вы выдаете своей полный дилетантизм ,который разбивается простейшим ознакомлением отношений Крымского ханства и РП, с одной стороны, и Ханства с сюзереном - Портой - с другой, в середине 17 века."Ваше счастье что Вы это заявляете на форуме сейчас, а не в Бахчисарае тогда - посадили бы на кол." - ну вот, господин безграмотное хамло снова солирует

[z01d]

"Кстати, г-н Поляков, вы упрекнули меня в цитировании власовца Дикого, а немецкого бургомистра Оглоблина цитировать ничуть не стесняетесь..." - ВО-первых, это вы сослались на Оглоблина , который "в своих 'трудах' признавал, что армия Карла столкнулась с сопротивлением мирного населения. " как на источник. Я же попытался продемонстрировать вам вашу попытку приписать ваше мнение историку, которого вы скорей всего знаете по статейкам аля Бузина. Что же до его бургомистерства, то документ процитированный им - подлинный, в отличие от фантазий г-на Дикого.

[DeRax.net]

1. Был удивлен, узнав, что оказывается, хан лично в походах на поляков не учавствовал. А кто же договорился с ними под Зборовом? Кто прихватил с собой Хмельницкого под Берестечком? Мурзы?2.Я сослался на Оглоблина( а он действительно пишет о сопротивлении жителей Левобережья шведам) со словом 'даже' т.к Соловьев здесь был назван 'имперским идеологом'. 3. Действительно, уважаю О.Бузину. Но не забываю ознакамливаться с литературой, на которую он ссылается...

[RusTurist]

О. Бузина рулит!

[DeRax.net]

Кстати, хан под Зборовом и Збаражем получил от поляков нехилую денежку и обещание впредь платить дань своевременно.Что до причин жесткого отношения жителей Левобережья к 'шведским освободителям', то: 1. Петр позаботился, чтобы все узнали о планах мазепы вернуться в РП. 2.Грабили оборвавшиеся и оголодавшие 'освободители' не хуже татар. 3.Протестанты-шведы наплевательски относились(а зачастую просто глумились) к православию...

[Imara]

Святославу Полякову. А чем знаменит этот Дикий?

[Imara]

"на хрена понадобился крымскому хану союз с Хмелем" - разбити Речь Посполитую? Заставить её присылать ежегодные подарки?До войны тип хозяйствования был помещичьим, основной тип с/х предприятия - фольварок, после войны - хутор (правда не знаюю как обстояло дело в лесных областях). Поэтому можно говорить об револлюции.

[kleon2000]

До войны тип хозяйствования был помещичьим, основной тип с/х предприятия - фольварок, после войны - хутор (правда не знаюю как обстояло дело в лесных областях). Поэтому можно говорить об револлюции.Разве что сексуальной. Фольварк это тот же хутор.

[z01d]

"Святославу Полякову. А чем знаменит этот Дикий?" - да ничем. Офицерством у Власова, перепевами Ульянова, который в оличие от Дикого все же был историком, и изданием книги "Евреи в СССР", в которой повествуется (на липовых материалах), как плохие евреи одурачили русский народ и захватили власть в стране.

[Imara]

№ 320 Я догадывался что фольварк - это хутор. При существовании фольварковой системы крестьяне обезземеливались и были вынуждены работать в фольварках, которые им не принадлежали. В результате раволлюции ситуация сменилась.

[Imara]

№ 321 Спасибо.

[kleon2000]

#322Виктор Яковлевич ГевельПри существовании фольварковой системы крестьяне обезземеливались и были вынуждены работать в фольварках, которые им не принадлежали. В результате раволлюции ситуация сменилась.А счего бы это они обезземеливались? И в какую сторону изменилась ситуация после "революции"? В сторону православного "фольварка"?

[Imara]

№ 324 "А счего бы это они обезземеливались" - После "указа о волоках" под фольварки выделили лучшие с/х земли что привело к уменьшению количества земли которая была у крестьян."в какую сторону изменилась ситуация после "революции" - крестьяне освободились от принудительных работ, исчезло крупное помещичье землевладение, начало развиваться индивидуальное крестьянское хозяйство хуторского типа, интенсивней началось освоение Дикого Поля."В сторону православного "фольварка"? - новая элита пыталась получить права старой, но это проходило с трудом.