Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

На самом деле определенное сходство между восстанием Хмельницкого и шляхетским рокошем было. Примерно как между подстриганием ногтей и ампутацией конечностей - можно найти немало общих черт.

[z01d]

"Ну если только с восстанием Спартака, если бы рабы не вернулись разносить Италию, а как и хотел Спартак, ушли через Альпы." - есть более близкий пример - Восстание Емельяна Пугачева. Та же четкая стратификация восставших: привелигированный "вооруженный народ" - казаки и подчиненные им "гречкосеи". Те же претензии - "всех дворян вырезать и самим стать дворянами" (обещание Емельяна яицкой старшине), то же копирование институтов того государства, с которым повстанцы воевали.

[z01d]

"Мятежная шляхта никогда не звала крымских татар на помощь. Это было табу." - это вы сами так решили или есть документы, подтверждающие ваше суждение? Да и какое прницпиальное значение это имеет - были там татары или не было? Претензии казаков и даже форма подачи претензий типична для шляхты РП. Сама форма мятежа "не против короля, а против нарушения вольностей" опять же типично шляхетская"У Вас что и Грюндвальд уже превратился в мятеж шляхты против котроля?"- нет, Грюнваьд - это яркий пример того, что привлечение наемников - пусть и крымчаков - было в Польше в порядке вещей.

[kleon2000]

#275Александр ОвдинВы прямо Андерсен. Даже обидно что такой талант пропадает. Почему бы Вам не вступить в группу любителей сказок? А если такой нет - заведите. Самым главным там будете.)))Александр, обычно мое чувство юмора дремлет, но должен сказать, что Вы его пробуждаете. Посудите сами, с поверхностным знанием предмета обсуждения беретесь просвещать и показывать чьи то ослиные уши. Какие то табу в РП, невнятные переходы на личности... У Вас есть, что по существу сказать?

[kleon2000]

#277Святослав ПоляковДа собственно все, без исключения казацкие бунты были на одно лицо. Что Булавина, что Разина, ну и естественно Пугачева. Хмельниччина, возможно, что и единственный пример относительно удачного бунта. Отпадают всякие фантазии на тему, что было бы если...победил Пугачев, Булавин, Болотников..., Грюнваьд - это яркий пример того, что привлечение наемников - пусть и крымчаков - было в Польше в порядке вещей.Можно припомнить из того же времени приглашение татар уже против Хмеля, а также "Пана Володыевского" Сенкевича с липеками. Сенкевич, кстати, опирался на хроники Самоила Величко.

[DeRax.net]

Хмельницкий, когда бежал на Низ и представить себе не мог чем все закончится. Доходить стало после Корсуня и, как правильно здесь отметили, выросли аппетиты. Что до направленности- так она в универсалах Богдана и его требованиях на переговорах с Киселем зимой 1648-1649, некоторые я приводил выше..

[Proga]

Святослав ПоляковНасчет того что польская шляхта восставая против короля не звала крымских татар на помощь - само собой разумеется. Я как раз раз таких рокошей не знаю, каких же доказательств от меня требуете? Ну а если знаете Вы - вот и напишите. Слабо? Однако, уточню, речь разумеется не идет о мелком наемном отряде. Такой как раз и мог быть. Нанимали немцев, нанимали хоть и реже крымских татар. Да и в плен к магнатам татары порой попадали - а потом оставались служить (иногда). Речь идет о том что сотворил Хмельницкий - Союз с Крымским ханом - вот это то и был уникальный случай, который отделял рокош (для Польши - нормальное явление) от прямой измены.Мне непонятен Ваш вопрос "какое принципиальное значение это имеет - были там татары или не было?" Как раз самое что ни на есть принципиальное. Роль крымских татар очевидна. Это как раз в советской историографии ее преуменьшали. Крупнейший специалист по военной истории Иван Стороженко, хотя и превозносит козацкое военное искусство, тем не менее считает что роль крымских татар - ключевая. По его мнению, именно сочетание козацкой пехоты (есть стереотип, что раз казак значит обязательно конник - в те времена пехотинцы составляли существенную часть козачьей армии) и татарской кавалерии обеспечило победу.Ну а элементы сходства Хмельниччины и шляхетского рокоша никто и не отрицает. В своем предыдущем посте я сравнил первую с ампутацией конечности, второй - с подстриганием ногтей. У этих двух процессов много общего.

[DeRax.net]

Хмельницкому приходилось учитывать интересы крестянства хотя бы потому что большинство его армии составляли вчерашние крестьяне... Кстати, о современных украинских историках. В учебниках уже дописались до того, что Хмельницкий приносил присягу королю после Зборова сидя верхом на коне. Или что под Берестечком татар даже артиллерия не обстреливала- так побежали... А заодно втюхивают карту 'етничних кордонив' охватывающих территорию восточнее Воронежа и южнее Минска...

[kleon2000]

#283Андрей ВороновХмельницкому приходилось учитывать интересы крестянства хотя бы потому что большинство его армии составляли вчерашние крестьяне...Андрей, в том то и дело, что крестьянами они уже не были. Это были самозванные казаки, и они сами себя считали казаками. Вспомнили о том, что они крестьяне только после разгрома под Берестечком, когда подходили к польским окопам и обещали, что выдадут всю старшину, если поляки их помилуют.

[Proga]

Андрей ВороновПричины отступления крымских татар под Берестечком - вопрос дискуссионный. В любом случае без них крестьянко-казацкое войско оказалось обречено. Напротив, во ВСЕХ битвах Хмельницким выигранных крымские татары принимали активное участие. Все восстания затеваемые казаками до Хмельницкого были без Хана (или на худой конец Тугай-бея) - и все проиграны. Кстати, крымские татары сыграли настолько существенную роль в разгроме российских войск изменником Выговским под Конотопом, что впору говорить о татарской победе и козачьей помощи. Тут где-то слышал рассуждения о памятниках по случаю Конотопской битвы. Почему бы и не поставить ... в Бахчисарае.)))

[DeRax.net]

Венеамин, казаки вспоминали о том, что они крестьяне и после Зборова, и после Белой Церкви- в общем каждый раз когда уменьшался реестр... Александр, а как это 'свидомые' не додумались поставить памятник выговскому и его друзьям татарам в сожженной ими Полтаве?

[Geoffrey]

Как вы думаете какбы пошел ход освободительного движения еслибы взгляды тоговременного общества были болие прогресивными и Хмельницкий бы отменил крестьянскую зависимость от шляхты?Тобиш отмнил по сути крепостное право)))Думаю тогдабы свободное крестьянство ноходясь под ейфорией само розгомило бы Польшу))А каккое у кого мнение нащет переписки Хмельницкого с Кромвилем,который какбы называл того Императором казаков)))Меня по по етому поводу дерзают сомнения.Ну ладно Венеция тправила посольство но в Англии сомневаюсь что могли вобще и не догадыватся про существование какогото там Войска Запорожского.

[Proga]

Николай ТолмачевНу строго говоря восстание Хмельницкого как раз и покончило с крепостным правом на территории Гетмащины.В казаки пытались пролезть не все крестьяне (одно дело мечтать, другое реальность), а только самые активные участники восстания. Кстати, козаческие и крестьянские формирования не смешивались (хотя ясно что у крестьянских отрядов козак часто мог быть командиром, а иной крестьянин мог и пробиться в козачью сотню - и стать козаком).Первое время старшине крепостное право было и ненужно. Земля опустела, рабочих рук нехватало. Возникла настоящая конкуренция за крестьян-работников. Многие представители старшины желающим поселиться на захапаной ими земле обещали огромные льготы - несколько лет без никаких податей в пользу новоявленного пана, затем несколько лет щадящего режима. Причем переманивали крестьян друг у друга. Относительная лафа для крестьян в этом отношении длилась до Мазепы, тот начал потихоньку повторный процесс закрепощения, который впрочем растянулся на долгие годы. Народ за это Мазепу не любил. Вот тут г-н Поляков мне рефреном, мол, с чего я взял, да почему примеров не привожу.... В том то и дело что у нас нет ни одного примера перехода на сторону шведов хотя бы одного села - и это уже лучшее свидетельство. Героическая оборона Веприка или Полтавы - тоже.

[DeRax.net]

Николай, о Кромвеле- это серьезно? И где такая прелесть написана? Небось в сочинениях 'сучасного украинського историка'? А то здесь уже писали о переговорах Хмельницкого чуть ли не с Мазарини о французском протекторате. Это еще в бытность Богдана чигиринским сотником...

[Geoffrey]

Ну на шчет Кромвеля ето действительно нашы совр. историки пишут в новых учебниках!.И ета прелисть сейчас впаривается 8 класникам всей Украины))))А от про Мазарини слава Богу ещо не слышал)))))))))Хотя щас и не такого выдумают.

[Geoffrey]

И еще вродибы ети письма их переписки сохранились(толи у нас толи в Англии).Ну там вроде одни комплемансы....

[Geoffrey]

А есть ли какието факты которые подтверждали намериние Хмельницкого короноватся (когда в киеве вроде был Иерусалимский патриарх) как государю но какбы помишало отсутствие достойных наследников.Об етом мишут разные источники, нетолько украинские.

[DeRax.net]

Ну там речь шла не то чтобы о Мазарини, а якобы имевших место переговорах после Дюнкерка. Хотя на вопрос как могли казаки являвшиеся по сути наемниками из Речи Посполитой союзной Франции вести переговоры о отделении от этой же РП, и на вопрос кто в этих 'переговорах' представлял Францию мне так никто и не ответил... Скоро напишут, что был тайный союз с Англией, 'але кляти москали знищили вси документи'...

[DeRax.net]

Николай, а на каком основании Хмельницкий мог короноваться?(если это, конечно, правда). В те времена с легитимностью было еще строго...

[Geoffrey]

Франция по видимому вспоминается для того чтобы поднять в глазах школярыков авторитет козатства.Ну вроде смотрите какие державы с нами связь поддерживали. Еще пишут что син Пилипа Орлика (граф Орли,теперь на его честь назван аеропорт(тоже из учебника) хотел организовать на рейне козацкую сечь))))))))былабы сейчас Рейнская сечь)))))))И кому сейчас можно верить?!!!

[z01d]

"Ну на шчет Кромвеля ето действительно нашы совр. историки пишут в новых учебниках!." - это общеизвестный факт, обозначенный еще Костомаровым. В дореволюционном издании ЖЗЛ "Богдан Хмельницкий" приводится даже текст этого послания.

[Geoffrey]

#294Незнаю не я придумал.А если подумать то на основании того ,что он итак по сути был правителем ,а статус монарха придал бы ему авторитета,сделал его болие легитимным в лвзах простого люда и так далие...

[z01d]

"Вот тут г-н Поляков мне рефреном, мол, с чего я взял, да почему примеров не привожу.... В том то и дело что у нас нет ни одного примера перехода на сторону шведов хотя бы одного села - и это уже лучшее свидетельство." - интересно, а как вы представляете себе переход на чью-либо сторону сёл? Гражданское население в войнах было объектом грабежа и насилия, а не каким-то действующим субъектом. Вообще сам по себе, факт пассивности населения не говорит о том ,что НАРОД чего-то хотел или чего-то не хотел. Это только в романах художественных народы восстают по желанию и уходят, побросав баб и детишек, с рогатиной выражать свое народное мнение. В жизни такого нет.

[z01d]

"Относительная лафа для крестьян в этом отношении длилась до Мазепы" - ну да))) Учитывая, что все это время территория Украины была полем постоянной битвы, а деньги на порох, сабли и все остальное казаки выращивать не умели, можно представить себе уровень благоденствия украинского крестьянина.

[DeRax.net]

О аэропорте- не знаю, честно. А Рейнская Сечь- это что-то из области ненаучной фантастики. А почему не Сенская(Парижская) или не Луарская(Орлеанская)? В то время в Европе уже шла борьба за каждый клочок земли. Почти в каждом захудалом немецком городишке имелся свой князь. И куда 'батько демократии' рассчитывал всунуться?