Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"Когда радикальный националист начинает подбирать источники и фактаж получается Бог знает что" - это гораздо лучше, чем когда человек ляпает что-нибудь, не опираясь вообще ни на один источник, а компилируя вторичные тексты (того же Кючевского или Соловьева). Что же до пани Яковенко, то она не националист. Она исследователь культуры украинской шляхты. И что-то мне подсказывает, что в шляхте она разбирается лучше, чем г-да Оврин и Воронов, хотя бы потому, что знает о ней больше.

[Proga]

Андрей ВороновСовершенно согласен с Вашей оценкой нынешних украинских историков. Ко всему прочему подавляющее большинство из них выдает тексты настолько корявые и топорные (как под копирку) что даже друг у друга им читать противно. Яковенко - надо отдать ей должное, одна из немногих кто писать умеет (а Поляков видимо начитался и проникся). Считаясь специалистом по православной шляхте, она всячески преувеличивает ее роль, значение в государстве, перспективы. Действительно перекопала множество архивов, но доказать основные свои постулаты на мой взгляд (и на взгляд многих моих друзей историков) не смогла. Вообще в паре Польша-Россия первая ей куда симпатичнее, с явной симпатией она пишет и о козацкой старшине мечтавшей впоследствии вернуться к старым добрым польским порядкам (о том чего желал народ - ей не так важно). Неприязнь к России у нее можно заметить, хотя прямых потоков ненависти как у Мыцика конечно нет. Ну а Мыцик из тех персонажей которые вообще готовы обвинить "москалей" во всех смертных грехах, хотя вообще-то в его публикациях начала 80-х прославляется интернационализм и мудрая политика ЦК КПСС ( Поляков, я не буду давать ссылку,сами ищите)))

[DeRax.net]

А мне уже совершенно все равно, что думает г-н Поляков. Предлагаю голосованием решить кто из историков авторитетнее Соловьев и Ключевский или упомянутые 'патриотични авторы' покровительствуемые украинскими чиновниками 'от истории' и существующие на западные гранты.

[RusTurist]

Андрей ВороновРазумно.Поддерживаю.

[Proga]

Кстати, Яковенко вовсе не "узкий специалист" по Хмельниччине. А между прочим форум то как раз об этом.Как по мне собственно фактаж лучше всего представлен в классической работе Костомарова, ну а если брать военное искусство, то в монографии Стороженко.

[z01d]

"Считаясь специалистом по православной шляхте, она всячески преувеличивает ее роль, значение в государстве, перспективы." - она специалист по шляхте вообще. Отдельный ее подвид она не выделяет, потому что это абсурд и с исторической и с научной точки зрения. Все остальное - пустая болтовня. Точно также можно выстроить суждение "Александр Овдин всячески преуменьшает роль шляхты, значение в государстве, перспективы"."Вообще в паре Польша-Россия первая ей куда симпатичнее, с явной симпатией она пишет и о козацкой старшине мечтавшей впоследствии вернуться к старым добрым польским порядкам (о том чего желал народ - ей не так важно)." - просто она не пытается выступать глашатым от имени такого неопределенного субъекта как народ (в отличие от вас) и исключать из этого народа те группы населения, которые оказались не в фаворе для прежних "историков". Не ыбло у народа ни теперь ни сейчас некоего консолидированного народного мнения, те же настроения, что были, менялись по сто раз на дню. Если она пишет о старшине, то она исследует документы,касающиеся старшины, если о шляхте - то соотвественно шляхетские документы. Все это называется история."Ну а Мыцик из тех персонажей которые вообще готовы обвинить "москалей" во всех смертных грехах. Как историк интерпретирует факты, это его личное дело. Но если он приводит факты и документы, честь ему и хвала."хотя вообще-то в его публикациях начала 80-х прославляется интернационализм и мудрая политика ЦК КПСС ( Поляков, я не буду давать ссылку,сами ищите)))"- мне оно ни к чему. Без подобных пассажей и Мыцика, и тысячи других исследователей в то время просто зарезали бы на корню.

[z01d]

"Предлагаю голосованием решить кто из историков авторитетнее Соловьев и Ключевский или упомянутые 'патриотични авторы'" - еще раз вопрос: читали или просто язык чешется? ))) А определять вес историков голосованием - это конечно новое слово в исторической науке.))"Кстати, Яковенко вовсе не "узкий специалист" по Хмельниччине" - она узкий специалист по шляхте периода перед Хмельнитчиной и во время оной. См. книга "Параллельный мир".

[z01d]

"Как по мне собственно фактаж лучше всего представлен в классической работе Костомарова" - ну Костомаров Костомарову рознь. Ранний - сопли-вопли о казачестве и защите веры православной, поздний (после ссылки) - разоблачение заблуждений юности.

[Proga]

Святослав ПоляковЧто Вы все смотрите, да смотрите.... Знаком я с работами Яковенко (основными). Нашли себе кумира - имеете право. У кого-то Фоменко, у кого-то Яковенко. Вот только стиль отстаивания какой-то агрессивный.

[z01d]

"Что Вы все смотрите, да смотрите.... " - не понял))" У кого-то Фоменко, у кого-то Яковенко. " - ну у кого-то Булгарин с Диким."Нашли себе кумира - имеете право." -Яковенко не мой кумир. Хотя историк знатный."Вот только стиль отстаивания какой-то агрессивный." - трудно опровергать субъективщину, то есть то, что не может быть опровергнуто как таковое.

[Proga]

Андрей Воронов, Исаак РешетовЯ тоже поддерживаю насчет голосования, только наверное не стоит ставить вопрос о конкретных историках, а например: "Какая историография дает наиболее объективную трактовку Хмельниччины?":1. российская дореволюционная2. советская3. современная украинская

[z01d]

Постановка вопроса заведомо некооректная. Нет никакой единой российской, советской или украинской историографии. Это все скорей дискуссионные временные поля с набором различных точек зрения, мнений и т.д. П. Кулиш - это знаете ли тоже российская и дореволюционная. Есть историки и их взгляды на историю. Если уж быть последовательным, надо обращаться к ним, а не каким-то теоретическим конструктамю

[Proga]

Святослав ПоляковНормальные люди когда говорят "дореволюционная историография" априори имеют ввиду классические труды великих историков, а не опусы которые кропал Панько Кулиш. В любом случае, в каждой историографии есть своя стратегическая линия.

[z01d]

"Нормальные люди когда говорят "дореволюционная историография" априори имеют ввиду классические труды великих историков, а не опусы которые кропал Панько Кулиш." - нормальные люди вроде того же Костомарова не стесняются ссылаться на украинского историка П. Кулиша. Это у ничтожеств есть привыка пинать ногами мертвых львов.Стратегические линии были у партии большевиков. У истории как науки - нет. И сравнивать взгляды на Хмельничтину специалиста по истории московского служивого боярства (например) и взгляды на Хмельнитичну специалиста по Хмельничтине дело заведомо проигрышное, а заодно и решать, кто из них правее путем голосования . поправка на время. Со времен Ключевского, Платонова, Костомарова историческая наука несколько продвинулась вперед и в плане методологии, и в плане источников, поэтому все, что написали великие, не является абсолютно аксоматичным."а не опусы которые кропал Панько Кулиш" -а вы его читали? Или как всегда, не читал, но осуждаю.

[Tri_minus_odin]

Андрей Воронов, Исаак Решетов, Александр Овдин.По просьбе трудящихся опрос создан, за основу взят вариант, предложенный Александром, только немного подкорректировал.Святослав, голосованием это, разумеется, не решается, но определенную "пищу для размышлений" вполне может дать.

[kleon2000]

#206Андрей ВороновЯ не пойму что вы хотите доказать?Помилуй Бог!))) Андрей, я разве невнятно выразил свою мысль? Хорошо, попробую кратко еще раз.Хмельниччина была самым обычным польским рокошем который почему то был назван "национально - освободительной войной украинского народа". Видимо отчасти, чтобы польстить имперской идеологии, а отчасти из за неожиданного (для Хмельницкого, РП, да и соседей тоже) относительного успеха. Успех был сомнительным, ну хотя бы потому, что НИ ОДНА из целей Хмельницкого на пике бунта не была достигнута. Как показали события Руины, Хмельницкий и его подельники были польскими шляхтичами до мозга костей. Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете православный фактор и промосковские настроения "черни". Ошибаетесь и по поводу отсутствия антироссийских восстаний на Украине. Весь период Руины, это одно сплошное восстание всех против всех. В гетманство Дорошенко восстали ВСЕ новоприобретенные подданные Москвы и левобережье было потеряно практически полностью. Относительный успех бунта, это не следствие каких то там особых притеснений, а следствие слабости центральной власти и постепенного упадка РП (сравните с Пугачевщиной, Разинщиной и пр.) . Сравните Хмельниччину с рокошем Любомирского.Венеамин, я по-моему уже писал что не было у Хмельницкого выбора в 1654. Он прекрасно осознавал, что делает. Знал московские порядки.Опять ошибаетесь, Андрей. Хмельницкий был вассалом Османской империи (борец за православие, однако), затем (уже после Переяславля) проводил самостоятельную внешнюю политику пытаясь разделить РП вместе с Карлом X и Ракочи (кровавый потоп), а когда Москва заключила перемирие с РП и начала войну со шведами, то она услышала и довольно прозрачные угрозы Хмельницкого, что дескать мы поищем другого государя, коли царю не нужна СВОБОДНАЯ И НЕЗАВИСИМАЯ Украина, да и вообще можем объединиться с крымчаками для набегов на Москву. Почему Москва удержала Украину, так это потому, что в отличие от польских коллег, проводила достаточно последовательную политику. Используя настроения "черни", типа всем стать казаками (воевали все, а в реестр вошли только "значные") она искусно натравливала "чернь" на "значных" и стравливала значных между собой (Брюховецкого и Сомко,Многогришного и Дорошенко, Самойловича и Мазепу) пока не сделала гетманов "ручными". Поляки же, хотя на время и опомнились, но выводов не сделали и при Яне Собесском предприняли попытку возродить казачество.

[kleon2000]

#265Николай СлавнитскийНиколай, я согласен со Святославом. Опрос здесь ничего не даст. Исторические вопросы не решаются голосованием. Это не принятие бюджета государства:))))

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Хмельниччина была самым обычным польским рокошем который почему то был назван "национально - освободительной войной украинского народа". "Какой же это "обычный рокош"? Рокош - шляхетские разборки, этакий междусобойчик. Или наезд на короля, который мог чем-то не угодить какой-нибудь группировке. Хмельниччина - не просто война, это война тотальная. Линия фронта прошла в каждом селе. Рук которые бы кровь не пролили - почти не осталось. Хмельниччина (согласно еврейской историографии) - один из трех великих геноцидов еврейского народа (следующий - при Гитлере). Поляков еще порой щадили (просто изгоняли), евреев - нет. "Не осталось на Вкраине ни жида ни ляха". Конечно Хмельницкий и сам таких масштабов не планировал, но даже в самом начале восстание не было обычным рокошем. Мятежная шляхта никогда не звала крымских татар на помощь. Это было табу. И результаты неслыханные. Зборовский договор - превзошел самые не то что цели, но даже мечты Богдана начала 48-го (другое дело что затем аппетиты выросли).Ну а термин "национально - освободительна война украинского народа" Богдан бы конечно и сам не понял.

[kleon2000]

Александр ОвдинРокош - шляхетские разборки, этакий междусобойчик.Совершенно верно. В некотором царстве, в некотором государстве не поделили шляхтичи Хмельницкий с Чаплинским бабу и хутор. И пошел горемыка к королю Владиславу. И подумал король Владислав, дескать во, как хорошо то! Давно мне мой канцлер Оссолиньский заливает, что коли сейм не дает мне грошей на регулярную армию, чтобы я стал полноправным монархом, то в случае реальной войны дадут, ни куда не денутся шельмы. И говорит король горемыке, типа у тебя у самого в руках сабля, чтобы защитить свои права. Действуй, пане Богдан! А еще лучше сделай набег на Крым, да вызови ответный набег, а мы уж тогда ого - го! Только не учли король с канцлером, что РП того времени была вовсе не в таком состоянии, чтобы перенести подобные художества. Слаба и малочисленна коронная армия, давно ей не плачено, а Потоцкий С Калиновским не Ходкевич с Жолкевским, а пока сейм судит да рядит, как королю за его фокусы фейс начистить, и давать теперь денег иль нет, анархия охватывает всю юго восточную часть РП, Хмель уже и на Варшаву с Замостьем замахивается. И продолжается этот бардак до тех пор, пока не появился наконец добрый молодец -Ярема Вишневецкий. Возобладала его политика, и врезали его крылатые гусары этой банде по соплям. Жаль помер добрый молодец сразу после Берестечка, а то бы и спора меж нас на этом форуме не было б.Мятежная шляхта никогда не звала крымских татар на помощь. Это было табу. И результаты неслыханные.Угу. Продолжаем нашу сказку. Ослабла РП, прав слишком много получили добры молодцы шляхта да магнаты. И ведь у каждого свое мнение. И ведь все шляхтичи равны между собой. И ведь каждый надравшись может пискнуть - либерум вето на сейме! А как защитить свой писк, коли у другого шляхтича тоже право пискнуть? Ога, думает шляхтич, кинусь я к русскому (прусскому, шведскому, прусскому, австрийскому) монарху, окажу ему какую услугу. Ему хорошо (выгодное для России (Пруссии, Швеции и т.д.) решение пройдет, а невыгодное заблокируем (либерум вето!), да и меня чай не обидит, детишкам на молочишко подкинет. А результат получился еще неслыханней, исчезло с карты Европы самое мощное когда то государство. Куда там Зборовскому договору! Вот и сказке конец.

[kleon2000]

Ой забыл! А откуда в РП появились липеки (литовские татары)? А под Грюнвальдом, кто на правом фланге орудовал? Да еще в десятках битв? Конечно табу...

[z01d]

"И ведь каждый надравшись может пискнуть - либерум вето на сейме! " - ну не совсем так. Правом liberum veto обладали далеко не все шляхтичи, а выборные от поветов и местных сеймиков. А они уже были лицами уполномоченными и ответственными.кстати, у крымчаков сущестовали свои собственные казаки (так и назывались), которые доставляли своему правительству не меньше хлопот, чем украинские - своему. С этими "добычниками" запорожцы кооперировались давно и успешно.Что же до Хмельничтины, то по форме она конечно была обычным бунтом. Другое дело, что бунты иногда имеют обыкновение выходить из-под контроля устроителей. В этом смысле данные события носили характер революции - социального катаклизма, полностью уничтожившего прежнюю элиту и поставившего на ее место новую.

[kleon2000]

#271Святослав ПоляковПравом liberum veto обладали далеко не все шляхтичи, а выборные от поветов и местных сеймиков. А они уже были лицами уполномоченными и ответственными.В целом согласен. Либерум вето хоть и было узаконено, но применялось до 18 века очень редко, но вот уже в 18 веке редко какой сейм не срывался по этой причине.кстати, у крымчаков сущестовали свои собственные казаки (так и назывались), которые доставляли своему правительству не меньше хлопот, чем украинские - своему.Так читал, что само слово "Казак" татарского происхождения и означает "бродяга" или "разбойник".С этими "добычниками" запорожцы кооперировались давно и успешно.Этот момент использовал Голицын, чтобы свалить на Самойловича неудачу похода на Крым.Другое дело, что бунты иногда имеют обыкновение выходить из-под контроля устроителей. В этом смысле данные события носили характер революции - социального катаклизма, полностью уничтожившего прежнюю элиту и поставившего на ее место новую.С этим согласиться не могу. Марксизм трактует революцию включая следующие моменты: 1 вооруженное восстание, 2 захват политической власти 3 смена способа производства. В данном случае нет третьего фактора. Холопы только сменили хозяев, да и то не все. Хмельниччину очень трудно вообще с чем либо сравнить. Ну если только с восстанием Спартака, если бы рабы не вернулись разносить Италию, а как и хотел Спартак, ушли через Альпы.

[z01d]

"Холопы только сменили хозяев,"- не совсем, изменился тип хозяйствования и тип земельной собственности (хуторское хозяйство распространилось на всю территорию Гетманщины), функционально казачество не было уже шляхтой.

[kleon2000]

(хуторское хозяйство распространилось на всю территорию Гетманщины)А каким оно было до того?функционально казачество не было уже шляхтой.Не думаю, что это принципиально. В первых, строго, далеко не все казаки и были шляхтой. В основном немногочисленная старшина. Во вторых началась ускоренная ассимиляция к российским условиям и холопы как были таковыми, ими и остались. Даже с православием, якобы ради чего начинался бунт, не все ладно. Украинские священники в массе были недовольны присоединением к Москве. Я ж говорю, ни одна из целей бунта так и не была достигнута. Обычная мясорубка учиненная нечистоплотными политиканами.

[Proga]

Вениамин ИцхокиВы прямо Андерсен. Даже обидно что такой талант пропадает. Почему бы Вам не вступить в группу любителей сказок? А если такой нет - заведите. Самым главным там будете.)))А вот насчет логики в споре - за гранью.ПримерВаш пост #266: Хмельниччина была самым обычным польским рокошем который почему то был назван "национально - освободительной войной украинского народа".Мой ответ #268: даже в самом начале восстание не было обычным рокошем. Мятежная шляхта никогда не звала крымских татар на помощь. Это было табу.Ваш контраргумент #270: Ой забыл! А откуда в РП появились липеки (литовские татары)? А под Грюнвальдом, кто на правом фланге орудовал? Да еще в десятках битв? Конечно табу...У Вас что и Грюндвальд уже превратился в мятеж шляхты против котроля? Магистр - прототип Хмельницкого, да?)))