Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

#23 - мил человек, вы хоть ссылки указывайте, откуда дерете материал, выдавая за свой.

[DeRax.net]

Я перед цитатой поставил кавычки, и на авторство претендовать и не собирался... Автор цитаты- Олесь Бузина. Исследование упомянутых им авторов читал. Написано толково и обьективно. Думаю, что никто не будет отрицать участие украинских казаков в польской интервенции времен Смуты. Эту интервенцию можно считать посягательством на независимость Русского Государства. Опять-таки с "временами и нравами" согласен, но не надо о "диких московитах" и "цивилизованых казаках"...

[Geoffrey]

Низнаю конечно но национально вызвольное движение по моему притормозил сам Хмельницкий.Почему когда "ворота"на Варшаву были открыты он все свои "проекты" притормозил и поехал на Киев куковать там зиму?А все потому что он ждал пока ясно вельможне панство выберет нового короля,вместо того чтобы самому сломать польскую государственую систему,розчленовать польшу,или заключить выгодный ему мирный договор.и продиктовать свои условия как победителю вместо того чтобы потом стать московским подданым как побезжденному.Сделать Речь Посполитую наследственной абсолютной монархией было в его силах.но по видимому он не так етого хотел как говорил.А ето бы стабилизировало бы не только внутреенее состояние Польши,но и дало возможность вести переговоры с глазу на глаз.а не считатся с мнением анархичной шляхты.Думаю розришение Хмельницким "польского вопроса" по ходу национально-вызвольной войны помоглобы ему нетолько укрепить свое государство,но и предотврать последующую анексию егоже,как и роздела польского королевства 100летик потому.Поетому бездияние гетьмана,не желание старшины и шляхты действовать прогресивно и решительно я причисляю к главным причинам провала "безславной" революции,а считать возсоединение украины с росией не могу считать самым удачным вариантом завершения етой Национально-освободительной войны украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

[DeRax.net]

А у Богдана были другие варианты?

[Geoffrey]

Их было даже больше чем можно придставить.Но опять же таки он был заручником собственно-шляхетских (финансовых)интересов.А они (капиталы)всегда тормозят ход любой революции.Он наверно больше боялся потерять свое положения шляхтича нежили должность гетьмана.

[Kamry]

До Бонапарта оставалось 150 лет...Это к тому, что никто из соседей, да и не только, не потерпел бы создания нелегитимного государства и самопровозглашенным монархом.И, вообще-то, реальное воссоединение произошло при всем нелюбимом Мазепе.

[Kamry]

Да, Речь Посполитая была на грани катастрофы в 1649 и 1656, но не будем забывать, что в военном отношении она была одна из сильнейших европейских государств.

[Geoffrey]

Почему вы считаете что если польскому королю Хмельницкий бы вручил все бразды правления при условии взаимных отношений его бы не признали легитимным в Европе?Я говорю не о риальном ,а о формальном возсоединении потомучто понастоящему етого вообще никогда небыло:мы почимуто так и остались хохлами и кацапами)))))(и мазепу (в молодости) уважаю и отношусь к нему нормально,как и к императору Петру и его фамилии.

[Geoffrey]

Может по числености да но при анархии любая армия безсильна.И сила армии зависит от ее главнокомандуешего(как говорил Бонапарт:50 тисяч армии я ровно 150 тисячам"(ето не дословно).Поетому Хмельницкий и добивался побед.А позже Собесский опять немножко добавить польше авторитета но не долго...

[Kamry]

А вот я националист, и потому Мазепу не уважаю. Не за что! Если надо, аргументирую.

[Geoffrey]

В отличии от вас я тоже тоже "националист"(прсто люблю свою родину-Украину) но наверно более прогресивный .Мне нравится молодой аристократ-лавилас Мазепа(исключительно как романтической особе)))),а не старый из неоприделенными полит. взглядами.Вообше мне сильно не нравится не один украинский гетьман,потомучто стидно что не один не добился полного сувиринетета Украинских земель(или тогда войска запорожского).Поетому мне интересней история маленьких москалей в огромной России нежнли великих украинцев в несуществующей украине в пршлых веках.))))))

[z01d]

"Эту интервенцию можно считать посягательством на независимость Русского Государства." - вы поытаетесь втиснуть события 17 века в объяснительную схему 20 с его независимостями, сувренитетами, народами и т.д.

[Kamry]

#34 Я имел ввиду именно качество, потому что польская армия никогда не была особо большой, в отличии от шляхетского ополчения (под Хотином 40тыс., оборона Вены - чуть больше 20). Полководцы хорошие тоже были: Ходкевич, Вишневецкий, Чарнецкий, Радзивилл и многие другие. Вот с общим командованием действительно было туговато. Без союза с татарами казаки вряд ли могли побеждать, что и показали события после 1654. Новый союзник оказался неравноценен.

[Darkin]

Я считаю,что это был исключительно заговор Росии против РП.Сделано это было потому что РП была главной угрозой для России в то время.Тут может быть задан вопрос: почему же Россия в открытую не объявила войну РП В начале восстания.Просто в случае открытойагрессии в войну на стороне РП неминуемо вмешалась бы Швеция,которой была бы исключельно не выгодна дестабелизация сил в регионе, и возможно Османская империя(хотя врядли в это время у нее других проблем хватало).А в случае вступления в войну Швеции шансов на победу у России было бы немного.

[z01d]

"Сделано это было потому что РП была главной угрозой для России в то время." - при том состоянии государственности в РП, она не была главной угрозой для России и даже не воспринималась таковой."Тут может быть задан вопрос: почему же Россия в открытую не объявила войну РП В начале восстания." - потому что с легитимностью поддержки восставших были большие проблемы. Тем более, зачем ей было поддерживать очередной рокош, каких в РП происходило по десяток на дню.".А в случае вступления в войну Швеции шансов на победу у России было бы немного." - так ШВеция и вступила в войну, только не на стороне РП, а как раз наоборот.

[Kamry]

Швеция вряд ли вступила бы в войну на стороне Речи Посполитой, скорее наоборот, что доказали последующие события. А Хмельницкий - агент царя, даже не знаю, как прокомментировать. Почему Россия сразу не поддержала восстание? Наверное, сил было маловато, да и союз с крымским ханом и шведским королем для россиян был неприемлем.

[kleon2000]

#41Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычА кому нужны десятки тысяч взбунтовавшихся холопов, да еще с оружием?

[DeRax.net]

"#30Николай Толмачев22 сен 2009 в 0:44Их было даже больше чем можно придставить.Но опять же таки он был заручником собственно-шляхетских (финансовых)интересов.А они (капиталы)всегда тормозят ход любой революции.Он наверно больше боялся потерять свое положения шляхтича нежили должность гетьмана"Перечислите пожалуйста.

[DeRax.net]

"#37Святослав Поляков22 сен 2009 в 9:10"Эту интервенцию можно считать посягательством на независимость Русского Государства." - вы поытаетесь втиснуть события 17 века в объяснительную схему 20 с его независимостями, сувренитетами, народами и т.д."Ничего я не собираюсь втискивать. Просто в последнее время много "свидомых" воплей о том, что-де Москва начала посягать на "украинську незалежнисть"( которой не было) сразу после Переяслава. Для таких "патриотив" я и привел пример нашествия украинских казаков на Москву во времена Смуты...

[Kamry]

#42 Совершенно верно. Московское царство часто поддерживало казацкие бунты, но только материально.

[Kamry]

#39 Да, Святослав, как раз Речь Посполитая была главным соперником Московского государства на протяжении всего семнадцатого века, пока не стала союзником.

[z01d]

"Для таких "патриотив" я и привел пример нашествия украинских казаков на Москву во времена Смуты..." - так по моему вы форумом ошиблись. Здесь обсуждается история, а не ее националистические интерпретации."Московское царство часто поддерживало казацкие бунты, но только материально." - часто - это когда?

[DeRax.net]

"#11Дмитрий Беовульф Бородин20 сен 2009 в 1:12правда , что русские войска устраивали там жестокости,или не было такого?"Цитату из Бузины можете считать ответом на этот пост...

[Kamry]

Например, восстание Острянина и Гуни. А насчёт часто, я наверное поторопился.

[z01d]

"Например, восстание Острянина и Гуни. А насчёт часто, я наверное поторопился." - насколько я знаю, Острянин с Гуней не получали никакой помощи от России ни во время восстания, ни до него. Единственным идом помощи можно считать уход Острянина и сотоварщей в Слободскую Украину. Впрочем, в то время такие переходы были в порядке вещей. Миграционное законодательство было более либеральным)))