Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Во-вторых - какое отношение имеет магнат из ВКЛ к ситуации на Украине?" - самое непосредственное. Литовская шляхта была инкорпорирована в польскую.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковНу я думаю Ярема не один костел отгрохал, а много (его набожность отмечали все очевидцы). Что до православной церкви - ничего удивительного, большинство его хлопов (фактически подданных его государства в государстве) были православными - ну бросил им кость, ну и что? Численность населения росла до Хмельниччины, церкви всем требовались. Вообще хлопам на Украине католицизма не навязывали. Наоборот. Католичество - вера господ, а быдло - пусть остается в схизме. Впрочем как альтернативу православию поляки санкционировали Брестскую Унию (1596 г.) и около 30 лет продолжались наибольшие гонения, затем все же митрополию удалось восстановить. Ну а насчет кирхи....у Яремы были на службе немецкие наемники (в основном лютеране), возможно был им подарок
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковЯ г-н Поляков явную нелепость буду именно так и называть - тут нет никакого хамства
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Ну я думаю Ярема не один костел отгрохал, а много (его набожность отмечали все очевидцы)" - какие очевидцы?"Что до православной церкви - ничего удивительного, большинство его хлопов (фактически подданных его государства в государстве) были православными - ну бросил им кость, ну и что? " - это ваша предвзятая интепретация. Фанатичный католик не станет строить православных церквей. Логика."у Яремы были на службе немецкие наемники (в основном лютеране), возможно был им подарок" -нет, не поэтому. Его друзьями и даже его секретарем был протестант (не лютеранин и не немец)."Впрочем как альтернативу православию поляки санкционировали Брестскую Унию (1596 г.) " - поляки не санкционировали унию, ее целиком и поностью провело высшее русское духовенство. Поляки к унии относились настороженно, а потом и плохо.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

" Во-вторых - какое отношение имеет магнат из ВКЛ к ситуации на Украине?"Прямое. Радзивиллы владели Олыком и значительными территориями на Волыни. Они ведь и именовались "князья на Несвиже и Олыке"."Кстати, из Вашего поста можно сделать вывод что ребенка тогда в православии никто воспитывать не стал, не правда ли?"Ребенок родился мертвым. София во время родов умерла. У Януша и Софии детей небыло. Все его дети от второго брака."Литовская шляхта была инкорпорирована в польскую."и да и нет. Формально да, но вот фактически по крайней мере до середины войны 1656-1667 гг. отношения были от настороженных до открыто враждебных. Примечательно, что именно в это время появляются стаирические произведения "Лист да Абуховича" и "Прамова Мялешки"
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Я г-н Поляков явную нелепость буду именно так и называть - тут нет никакого хамства"- а я г-н Александр, за Ваше агрессивное невежество буду называть именно так, как и следует- безграмотным хамлом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковА я г-н Поляков, будучи в отличие от Вас человеком культурным и самое главное понимая что форум - не место для дешевой перебранки...никак называть лично Вас не буду. Мои оценки будут относится только к конкретным нелепым данным приводимым в Ваших постах - не более.)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

на том и порешим. Аминь)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийЯ не большой спец по Радзивиллам, но кажется на Волыни владения имела только одна из ветвей рода. Кстати, Волынь ведь тоже не была центром мятежа и не приди туда с войском Богдан - возможно там восстание бы и не началось. Не случайно по Зборовскому миру она не вошла в Гетманщину.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

"С согласия и одобрения Сигизмунда III-го и высшего католического духовенства Речи Посполитой, православные епископы Кирилл Терлецкий и Игнатий Поцей отправились в Рим к папе Клименту 8-му и договорились с ним об основных принципах унии (объединения) церквей католической и православной.После этого король Сигизмунд созвал в г. Бресте в 1596 году собор из представителей (высших) католического и православного духовенства и мирян для оформления унии, которая и была, несмотря на протесты православных, провозглашена и немедленно было приступлено для проведения ее в жизнь.Униаты признали своим главой Папу Римского и приняли основные догматы католической церкви. Но, зная настроения православных масс и их враждебное отношение к католицизму, инициаторы унии прибегли к одному трюку для введения в заблуждение этих масс, слабо разбиравшихся в догматических вопросах, но твердо знавших и свято чтивших и оберегавших обрядовую сторону православия. В новой униатской церкви, католической до существу и догматам они сохранили присущие православию церковно-славявский язык при богослужениях и все отряды. Униатским епископам были обещаны места в сенате, a все униатское духовенство было освобождено от налогов и податей.Всех не принявших униатства правительство Речи Посполитой объявил о еретиками. Началось преследование православных.Уния усилила влияние польской шляхты на Украине-Руси и вызвала немало переходов православной шляхты в униатство и ее ополячивание. Но она наткнулась на горячий и решительный отпор со стороны широких народных масс.Католикам не удалось ввести их в заблуждение сохранением православной обрядности в униатстве. Братства, низшее духовенство, а частично и высшее, — разъясняли народу сущность униатства и те предостерегали от фактического перехода его в католичество, каковым был переход в униатство.Уклонялись от перехода в униатство и часть православной шляхты и даже несколько крупных магнатав (князь Острожский , Кисиль, князь Корецкий, князь Четвертинский и другие).В результате, вместо безболезненного захвата католичеством Украины-Руси, на что рассчитывали инициаторы Унии началась ожесточенная религиозная борьба.Униатские епископы, при поддержке польского правительства, захватывали православные церкви и монастыри и препятствовали православным богослужениям и совершению обрядов. На православных мирян производилось всяческое давление, до применения физического воздействия включительно, чтобы заставить их перейти в унию. В городах не принимались в цехи или исключались из них православные ремесленники и тем, фактически, лишались возможности зароботxa, ибо заниматься ремеслом вне цеха было воспрещено. В селах же и деревнях православные церкви, стоявшие на землях шляхты (а владеть землей могла только шляхта), сдавались в аренду евреям, и арендаторы каждый раз за открытие церкви для совершения богослужений и треб, взымали особую плату.Православных монахов ловили, заковывали в кандалы и сажали в тюрьму. Жаловаться же было некому. Православный митрополит Рогоза, возглавлявший православную церковь в Украине-Руси, сам перешел в унию, как и значительная часть епископов. Только епископ Львовский — Балабан, и епископ Перемышльский — Капустинский остались верны православию и мужественно за. него боролись.Правительство же Речи Посполитой не только оставалось глухим ко всем жалобам своих православных граждан на бесчинства униатов, но и всемерно эти бесчинства и беззакония поддерживали и в них участвовали.Сохранилось много исторических документов и свидетельских показаний того времени, являющихся страшными обвинительными актами против польско-католической агрессии при попытке насаждении унии на Руси-Украине. Например, на польском сейме, в присутствии короля депутат от Волыни, православный шляхтич Древницкий говорит: «В Могилеве, в Орше и Пинске церкви позапечатаны, священники разогнаны, Лещинский монастырь превращен в кабак; дети умирают без крещения; тела умерших вывозятся как падаль, без церковного благословения; народ живет в распутстве, невенчанный;
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Например, на польском сейме, в присутствии короля депутат от Волыни, православный шляхтич Древницкий говорит: «В Могилеве, в Орше и Пинске церкви позапечатаны, священники разогнаны, Лещинский монастырь превращен в кабак; дети умирают без крещения; тела умерших вывозятся как падаль, без церковного благословения; народ живет в распутстве, невенчанный; умирает без Св. Таин... А что делается во Львове? Кто не принимает унии, тот не может жить в городе, заниматься торговлею, быть принятым в ремесленные цехи. А в Вильно? — Монахов, непреклонных унии ловят бьют и в кандалы заковывают. Тела умерших православных заставляют вывозить только через те ворота, через которые вывозят только нечистоты... Коротко сказать, великие и неслыханные притеснения русский наш народ, как в Короне, так и в Великом Княжестве Литовском переносит»... Говорит это шляхтич в присутствии короля. А как реагировал на это народ, повествует другой документ — мемуары одного современника, православного шляхтича с Киевщины — Хоревича: «А що еще и найсумнейше (найприскорбнее) было в тых борбах, що православныи Русины, огорченные як наибольше против тых своих же братей Русинов, которые унию приняли, зненавищели и их еще горше, чем наветь тех не-Русинов, що первыи унию выдумали и вводили, называли их гневно. «перекинчикам» и в часе народных борьбе грозно над ними за отступство их от давнои русской веры мстились».И действительно, многочисленные документы свидетельствуют, с какай исключительной жестокостью расправлялось православное население Украины-Руси во времена освободительной борьбы со своими же украинцами ренегатами, перешедшими в унию.Во времена казацких восстаний малейшего подозрения, не только в принадлежности к Унии, но даже в симпатии и в содействии ей было достаточно, чтобы попасть на кол, быть повешенным или изрубленным казацкими саблями в куски.Отношение это к униатам настолько глубоко вошла в народное coзнаниe украинцев, что, в известной степени сохранилось и до настоящего времени и служит трудно преодолимым препятствием к взаимнопониманию между униатами с Западной Украины и основной массой украинского народа, сумевшего отстоять свою православную веру и не поддаться влиянию польской культуры.Брестская уния не только внесла вражду на почве религиозной и не только содействовала взаимному отчуждению пошедшей за унией незначительной части населения Украины-Руси от его основной массы, но и имела последствия в социальной структуре и взаимоотношениях отдельных классов. Разного рода преимущества и привилегии униатам и католикам быстро толкнули подавляющую часть шляхты, магнатов и наиболее зажиточное городское население на путь униатства, католицизма и, неразрывно связанных с ними, денационализации и ополячивания.И вскоре весь правящий класс Украины-Руси, за редкими исключениями, полностью оторвалзся от народа, из которого он вышел, и начал окончательно сливаться с поляками.Так, в результате унии, вместо слияния Украины-Руси с Польшей, о котором мечтали инициаторы и проводники унии произошло окончательное и бесповоротное отмежевание, религиозное, национальное и социальное, не только Украины-Руси от Польши, но и от проводников ее колониальной политики на Украине, несмотря на их часто украинское происхождение.На одной стороне стояли угнетаемые и притесняемые крестьяне, мещане, низшее духовенство и часть сохранившей православие шляхты; на другой — притеснители и угнетатели — поляки, окатоличенная русская, украинская местная шляхта, и католическое духовенство, и в значительной части высшее православное духовенство, которому был выгоден существующий социальный порядок."А.Дикий
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

Да, А. Дикий - это просто светоч исторической науки))) Особенно радует старый миф про "евреев-арендаторов", который не подтвержден ни одним историческим документом, в то время как по аренде как таковой сохранились сотни тысяч расписок ,учетных книг и т.д. Обратите внимание: о положении в "Могилеве, в Орше и Пинске " докладывает " депутат от Волыни"
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

А кто светоч, вы что ли? Я выше приводил Соловьева и Ключевского...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Андрей ВороновОткуда текст? Ваш?Насчет православного духовенства (в т.ч. высшего) я бы поспорил, в целом оно поддержало Хмельницкого. Не случайно еще на переговорах зимой 1648-49 гг. Богдан ставил вопрос о членстве в Сенате Киевского митрополита.
Аватара пользователя
sealord
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение sealord »

Воронов вообще очень смешные аргументы выставляет к сожалению
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

"Я не большой спец по Радзивиллам, но кажется на Волыни владения имела только одна из ветвей рода. "Да Олыцкая ветвь Станислава Николая Радзивилла. Просуществовала до 1667 года, когда ее владения отошли Несвижской ветви.Всего существовало 3 ордниции:НесвижскаяКлецкаяОлыцкая.В 1744 году с угасание всех прочих линий эти владения перешли к несвижской ветви.оценить владения Радивиллов, да и Вишневецких можно по этой карте:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... /I...Синим - РадзивиллыРозовым - ОстрожскиеКрасным - Вишневецкие, Збаражские и ЗаславскиеТемно-красным - Замойские.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

" Я выше приводил Соловьева и Ключевского..." - Соловьев и Ключевский не занимались подробно историей вопроса, потому и излагали его в русле общепринятой имперской парадигмы. Есть тот же П.Кулиш. В "Истории отпадения Малороссии от Польши" он приводит целые куски свидетельств, документов проч. и проч. Есть современные украинские историки Яковенко и Мыцик, первая на шляхте специализируется, второй как раз на казацких войнах. Можно с ними соглашаться или не соглашаться, но вот только спорить с приводимыми ими источниками - затея заведомо проигрышная.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

С Мыциком (о.Юрием) спорить вообще глупо, националист убил в нем историка.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Яковенко - тоже крайне тенденциозна
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

Мыцик дает очень много фактажа, что до Яковенко, то ее тенденциозность заключается исключительно в добросовестной работе с источниками. Копипастами из имперской, а затем и советской историографии она не занимается. Если ее взгляды не соответствуют вашему представлению об истории, то скорей что-то не так с представлениями
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Когда радикальный националист начинает подбирать источники и фактаж получается Бог знает что. Это про Мыцика.На Украине и в помине нет историков масштабов великого Ключевского - сплошная серость, официоз и национализм впридачу.Среди маститых представителей местной исторической науки национализмом не заболел пожалуй только Петр Толочко (впрочем он не по этой теме).Тут Поляков говорил что я в чем-то обвиняю "плохих католиков". По большому счету нет. Глупо обвинять католическую РП в том что она проводила экспансию религии, которая прочно вошла в плоть и кровь поляков. И вообще подобная политика была не оригинальна. Но и к православным - какие претензии. Имели право не желать быть в государстве вторым сортом - при всех нюансах, при всей польской веротерпимости, при наличии Адама Киселя - именно вторым.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

". Фаддей Булгарин писал в своих «Воспоминаниях»: «При бедности государственной, короли были рады, что богатое духовенство, владея огромными поместьями, приняло на себя воспитание юношества; но когда с восшествием на престол Сигизмунда III иезуиты овладели почти исключительно воспитанием, прежний свет в Польше померк......Иезуиты систематически истребляли истинное просвещение и помрачали даже здравый рассудок, на основании правила Омара, сжегшего Александрийскую библиотеку!.. Основанием иезуитского воспитания был самый исступленный религиозный фанатизм, безусловная преданность папской власти, интолеранция (нетерпимость других исповедей) и пропаганда, т.е. распространение католицизма. Иезуиты и их достойные воспитанники ненавидели всех христиан не римско-католической веры и не признающих папу главой113церкви и почитали их ниже мусульман, евреев и даже идолопоклонников......Почти вся Литва и лучшее литовское шляхетство были православного греческого исповедания; но когда не только православных, но даже униатов отдалили от занятия всех важных мест в государстве и стали приманивать в католическую веру знатную православную шляхту — пожалованием старост, ленных и амфитеутических имений, и когда в присутственные места, в школы и в дворянские дела вообще ввели польский язык, все литовское шляхетство мало-помалу перешло к католицизму. При Сигизмунде III и наша фамилия перешла в католическую веру...»*Через Польшу русское дворянство получало всю информацию из Европы, научную и художественную литературу, новинки моды и т.д. В итоге к середине XVII века все русское дворянство на территории Речи Посполитой полностью ополячилось.В первой половине XVII века приняли католичество не только предки Ф.Б. Булгарина, но и все знатные семейства — потомки Гедиминовичей и Рюриковичей. Возьмем, к примеру, знаменитый православный род Вишневецких. Константин Иванович Вишневецкий, присягая в 1569 г. Унии, просил короля от имени всех волынских магнатов «не принуждать их к другой вере». А вот его сын Константин Константинович по наущению иезуитов в 1595 г. перешел в католичество, а в 1605—1618 гг. был активным участником интервенции в Россию. Юрий Михайлович Вишневецкий, камецкий староста, киевский каштелян, перешел в католичество в 1600 г. Наконец, знаменитый носитель православия Иеремия (Михаил) Вишневецкий был соблазнен иезуитами в 19 лет и перешел в католичество в 1631 г.Уже к концу XVII века русское дворянство полностью растворилось в польском. Потомки древних русских родов вообще не знали русского языка, а общались по-польски и по-французски. Наконец, частые браки с польскими дворянами также способствовали полному растворению русской аристократии среди поляков".* Булгарин Ф.Б. Воспоминания. М.: Захаров, 2001. С. 38—39.А почему я должен верить указанным вами историкам, а не общепризнанным Соловьеву и Ключевскому? Современным украинским историкам верить нельзя, так как в них идеологии намного больше, чем у якобы "имперских историков"..."Если ее взгляды не соответствуют вашему представлению об истории, то скорей что-то не так с представлениями"С чего такая такая уверенность?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

На самом деле истинная трагедия это не когда бьются добро со злом. Нет. Трагедия это когда у каждого своя правда. Своя правда была у Григория Мелехова, своя у Бунчука. Своя у Кривоноса, своя у Яремы Вишневецкого.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Современным украинским историкам верить нельзя, так как в них идеологии намного больше, чем у якобы "имперских историков"..." - Вы хоть что-нибудь из перечисленного списка читали? Есть претензии к ним по факту? Или не читал, но осуждаю? Если есть, другой разговор, рассмотрим. Соловьев и Ключевский - это историческая классика, но они далеко не общепризнанны в тех вопросах, которые мы обсуждаем по той простой причине, что они не были специалистами по данной теме. Что же до Яковенко с Мыциком, то они как раз узкие специалисты по обсуждаемой тематике, они изучают историю того периода по архивам. Ваши камни в огород украинской историграфии - это детский лепет. Думаю, о ней вы имеете весьма поверхностное представление."С чего такая такая уверенность?" - я уже объяснил выше, с чего. Если вы предпочитаете верить власовскому офицеру Дикому или Фаддею Булгарину (тот еще историк), дело ваше. Мне все равно.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

#248 - Ну вот с этим я, пожалуй, соглашусь. С поправочкой на то, что глупо видеть в распространении католицизма некую программу РП, тем более "с кровью и плотью" по той простой причине, что не было тогда эдакого государственного монстра, как РП. Каждый пан сам решал, кем ему быть:католиком, православным или протестантом. И тот факт, что далеко не все паны хотели быть католиками, в корне противоречит любым суждениям о "плоти и крови". А ведь РП - это была именно шляхетская, панская республика. Так что если и была экспансия, то это была так сказать самоэкспансия. В отличие от 1839 года, когда белорусских униатов силой загнали в "родную церковь", "католическая экспансия того времени кажется сущим гумманизмом: хочешь, исповедуй, не хочешь - не исповедуй. Что же до холопов, то они как были третьим сортом, так и остались, только паны у них стали сплошь православные, но только хрен редьки не слаще.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»