Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

#191Александр ОвдинАлександр, да чего Вы везде фобии то видите? Так ведь и до комплексов доиграться можно:))))К чему это лицемерие и ханжество? И откуда Вы знаете, как думали в Москве? Перед царем стояла серьезная проблема, тысячи вооруженных бывших холопов, привыкших к анархии и разбою, и не желающих браться за плуг. Прекрасный пример для своих крепостных. И что было с ними делать? С похожей проблемой, сталкивались не только Польша и Россия. Например в Испании после реконкисты тысячи ухарей привыкших к войне бесчинствовали и грабили. Испания отправила новоявленных конкистадоров на завоевание Америк. А что было делать царю? Абсолютно согласен с Вами, что решил он проблему хорошо, в отличие от своего польского коллеги.(они бы Вас и наших бандеровцев не совсем бы поняли).Нет, положительно у Вас будет комплекс)))
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Прав у Гетмана по мартовским статьям 1654 г. (почему бы и не верить тому самому московскому списку) было навалом. Проще перечислить ограничения:1. Реестр козаков был в пределах 60 тысяч2. Без царского указа гетман не имел право на сношения с Польшей и Турцией. О сношениях с другими странами должен был царя информировать3. Если посол другой страны приезжал с "противным Великому государю делом" гетман был обязан его задержать.В остальном - полная автономия: финансовая, таможенная, военная. Московские войска не могли размещаться на территории Гетманщины. Все подати - в местную казну. Гетман избирался казаками без необходимого утверждения сверху и т.д.В официозной украинской историографии сделан абсурдный вывод, что это был т.о. союз двух держав, иные смягчают - протекторат. И те и другие - не дураки, просто режиму прислуживают.Прав у Хмельницкого было почти как у монарха, но с одним маленьким нюансом. Монарх - он Божьей милостью (в Польше избирался, но это особый случай). Гетман - милостью царя. В статьях была кроме прочего фраза "во всем быть в нашей государевой воле и послушанье вовеки". А как же.....присягу давал - давал (клялся на кресте в верности). Никаких традиций вассалитета в Москве не было: обязательства только с одной стороны, с другой пожалование. Изменил какой-нибудь гетман - вот в наказание Войску права и срезали (так в реальности и получилось). Хмельницкий называл себя в письмах Царю слугой. Брюховецкий - уже холопом Ивашкой Брюховецким.А то находятся сейчас отдельные демагоги: мол Мазепа - не изменял Царю, т.к. тот ему написал, что не может защитить от шведов и по европейским феодальным традициям вассал имел право....Дальше можно не продолжать - в России не было европейского феодального права.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

#202Александр ОвдинИ те и другие - не дураки, просто режиму прислуживают.Александр, а Вы кому прислуживаете? Может быть обойдемся без пропаганды? Здесь обсуждают историю, а не Ваше понятие о политике.Дальше можно не продолжать - в России не было европейского феодального права.Зато в Польше и ВКЛ было. Проблема в том, что обе стороны воспринимали Переяславльский договор совершенно по разному. Украинцы прожив 400 лет в стране со слабой центральной властью, определяющей ролью сейма и европейской системой договоров со взаимными обязательствами со взаимными обязательствами, рассчитывали именно на то, что позднее назовут протекторатом. Это совершенно очевидно, если посмотреть на их поведение до и после заключения договора (об этом я писал выше). Вы в своем #202 привели взгляд на вещи другой стороны. Вот это разночтение в подходах к одной проблеме и привело ко всем последующим проблемам.Когда вся казацкая элита была либо истреблена в Руину, либо "приручена" вопрос о протекторате отпал сам собой.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиЯ не могу спорить насчет содержания того чего не было в природе.Царь на Москве со своими подданными, договоров НИКОГДА НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Потому что он - ИХ ЦАРЬ.Этой элементарной вещи может быть и позволительно не знать Вам, но уж Хмельницкий то в 1654 г. понимал. Впрочем ему это еще раз прямо на Переяславской Раде популярно объяснил боярин Бутурлин. За последующие 54 года (до 1708 - восстания Мазепы) старшина хорошо освоила все обычаи и традиции Московского государства. Начиная с Брюховецкого гетманы подписывал письма к царю "холоп....имярек" (пока Петр не отменил это слово). Гетманы прекрасно понимали что ни какие они не вассалы, некоторые действительно хотели "как в Польше", но знали, что если провалится восстание - спасение не в тупых отмазках насчет незнания принципов российской государственности (это бы Мазепа палачу объяснял), а в быстром скакуне.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

#204Александр ОвдинАлександр, Вы, по моему, не слушаете собеседника. Промосковские порядки того времени я в курсе. Я Вам говорю, не о том, что произошло начиная с Брюховецкого, а непосредственно при заключении договора. Хмельницкий знал о московских порядках и именно поэтому долгое время к Москве идти не хотел предпочитая сначала стать вассалом султана, договориться с королем и шведами. Даже вынужденный к договору с Москвой, он все таки хотел выторговать протекторат, а когда столкнулся с невозможностью этого, то видимо действительно перед смертью стал подумывать о переходе обратно под власть короля.Все последующие гетманы, вплоть до Мазепы, в целом проводили ту же политику. Все это носилось в воздухе, не зря же большинство доносов на гетманов шло как под копирку, дескать он хочет перекинуться к Польше.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Венеамин, я по-моему уже писал что не было у Хмельницкого выбора в 1654. Он прекрасно осознавал, что делает. Знал московские порядки. Еще при первой попытке Сагайдачного перейти на московскую службу часть старшины опасалась утраты вольностей... Я не пойму что вы хотите доказать? Что существовал мифический межгосударственный договор? Так прав Александр- не было такого. Был переход в подданство русского царя на условиях Мартовских статей...
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

Подданство не подданство, скорее, все-таки, протекторат.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиКак раз наоборот - читаю посты собеседника внимательно и делаю четкое опровержение прямых несуразностей (на дешевые и хамоватые наезды личного характера вроде "кому прислуживаете" реагировать не собираюсь). И если оппонент пишет о каком-то мифическом договоре, то идет справедливое замечание что такого не было и появиться не могло.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычПротекторат и подданство - вещи несовместимые. При протекторате один государь признает зависимость от другого, а не приносит присягу как собственному государю.Кстати, Мартовские статьи действовали недолго, уже 5-6 лет их заменили куда менее вольготными.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Александр, согласен с вашим определением протектората. А кем был Хмельницкий? Вчерашним чигиринским сотником, провозглашенным гетманом вчерашними крестьянами. Ну какой из него государь? В те времена легитимность значила очень много. И ни один монарх Европы своим 'братом' Богдана не признал бы...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Андрей ВороновРазумеется. Просто у нас порой о событиях 17 века судят исходя из стереотипов века 21. Богдан был мятежником. Единственная возможность обрести легальный статус - подданство иной державы. Он и пошел "под высокую руку". Насчет ментальности...какие порядки больше нравились. Я уже писал об этом. Казачество, в т. ч. старшина точно также как и крестьяне не могли хотеть в Польшу. Польские паны никода бы не согласились признать свои маетки собственностью новых владельцев. Старшина и казаки попроще никогда бы не согласились вернуть захапанное. Поэтому как ни мила была их сердцу польская анархия и говорильне в Сейме и на сеймиках, но....
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

Протекторат, я имел ввиду, был на практике. Слишком широкую автономию давали Мартовские статьи гетьманской власти.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычЯ на эту тему написал пост #202. Жалуя подданному широкую автономию Царь в статьях ни на секунду не забывал, что тот подданный, который обязан "во всем быть в нашей государевой воле и послушанье вовеки".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Между прочим многие украинские историки исходя из норм нашего времени особенно напирают на право Хмельницкого иметь сношения с др. государствами. Поскольку были ограничения насчет Турции и Польши то подразумевался в первую очередь крымский хан. Право важное, но ничего для Московской Руси уникального. Например долгое время право вести переговоры со шведским королем имел новгородский посадник (при Иване Грозном шведам с большим трудом удалось добиться непосредственных дипотношений с царем).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Насчет того кто мог быть по вере в одной семье - вещь теоретическая, ясно что стремились к бракам с человеком одной веры". -свовсем не ясно. При выборе партнера стремились к несколько иным вещам - например, породниться с могущественным родом и округлить земельные владения"Вам привели уже много примеров презрительного отношения поляков-католиков к схизматикам". - так и на противоположном краю отношение было симметричное. Все это верхушечные состязания полемистов. С таким же основанием, читая газету "Завтра", можно утверждать, что в России уже лет тридцать идет кровопролитная война русских и евреев. На деле же, православные паны заседали в одни сеймиках с католиками, дружили с ними, роднились и вообще вели себя по-соседски. А православные студенты Могилянки спокойно пьянствовали со студиозусами из католических коллегий. Это реальность, которую вы пытаетесь отрицать. А фанатики всех конфессий смотрели на друг друга естественно с презрением. Вот только их было подавляющее меньшинство."Радзивиллы - исключение, их протестантизм воспринимался скорее как причуда, впоследствии семья вернулась в лоно матери-церкви". - ничего себе причуда!!! Около 300 виднейших семей перешло в протестантизм."Католик беря в жены православную, обычно настаивал на смене ею веры. Наоборот, католичка выходя за православного замуж веры не меняла и почти всегда дети становились католиками". - это домыслы. Никакого общего правила не было. Шляхту той поры отличает скорей религиозная индиффирентность. То, что в принципе, ассимиляция идет в сторону гсоподствующей структуры, никто и не сомневался. Однако выбор - кем быть - шляхта принимала сама без всякого на то внешнего давления."Яковенко существенно преувеличивает роль и значение православной шляхты". - Яковенко анализирует документы той поры и знает о том, о чем пишет, не по агитационной литературе.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковНу ясное дело что если у невесты огромное приданое, то порой пренебрегали и верой. Случаев когда польская пани из Кракова переезжая на Украину и выходя замуж за местного меняла веру- не было. Обратных случаев полно. Тут речь идет не об исключениях, а о правиле, традиции. В паре католики-православные католики были сильной стороной - они ассимилировали православных (в том числе и путем смешанных браков) а не наоборот. Насчет протестантизма - уже много раз повторил, что в разные эпохи вес протестантов в Польше был разный. Из тех 300 семей к середине 17 века почти все вернулись в лоно матери-церкви. Даже большая часть Радзивиллов уже вернулась (оставшиеся вернутся чуть позже). Прямого государственного принуждения сменить веру - не было, но общество, общественное мнение - давило.Газета Завтра - не рупор официальной идеологии, сравнение неуместно. Фанатиков - всегда подавляющее меньшинство, но тем не менее именно католики сошлись с православными в кровавой резне (где убивали друг друга те кто недавно еще совместно пьянствовал).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Случаев когда польская пани из Кракова переезжая на Украину и выходя замуж за местного меняла веру- не было." - голословное суждение. как раз было. По данному поводу был даже специальный указ выпущен, запрещающий польским панам и паненками крестить детей у православных попов на Волыни, ибо последние вообще не заморачивались и несли детей первый попавшийся храм. Еще раз, на каких источниках вы основываетесь? Или это так суждения с потолка? Я еще раз говорю, вполне была возможна ситуация, когда муж и жена СОХРАНЯЛИ СВОЕ вероисповедание. В 1563 году шляхта на вальном сейме добилась отмены даже тех формальных и никогда не работавших ограничений для православных, которые были приняты неофитом Ягелло. С тех пор катлическим судам запретили вмешиваться в гражданские дела, а православным разрешили занимать места в Тайном совете) раде и возглавлять земства. После варшавской конфердерации такие же права были предоставлены протестантам." Из тех 300 семей к середине 17 века почти все вернулись в лоно матери-церкви."- ничего подобного. это случилось намного позднее. Как раз в это время протестантизм только начинает распространяться в Польше и Литве. Если вы помните, как раз под предлогом защиты польских протестантов в разделы Польши вмешалась Пруссия."Газета Завтра - не рупор официальной идеологии, сравнение неуместно." - по отношению к децентрализованному польскому государству 17 века выражение "официальная идеология" выглядит анахронизмом. Кого вы считаете выразителем данной идеологии? короля Владислава, короля Сигизмунда, иезуита Скрагу, Смотрицокого, мужественно обличавшего унию, а потом резво в нее перебежавшего?"Прямого государственного принуждения сменить веру - не было, но общество, общественное мнение - давило." - в то время общественным мнением могла похватстаться лишь Англия. Что же до шляхты, то личная доблесть и количество одержанных побед там ценились гораздо выше, чем конфессиональная принадлежность. Давило одно - принадлежность к церкви-аутсайдеру, в которой подавляюще большинство духовенства была безграмотной, а вся ученость ограничивалась чтением молитв. В свое время Гедеминовичи по той же причине перебежали из неконкурентного язычества в православие. Только тогда это не называлось "кровавое насаждение православия"."но тем не менее именно католики сошлись с православными в кровавой резне" - в резне сошлись шляхта (в т.ч.) и православная с крестьянами и казаками (кое-кто из последних кстати тоже не был православным). Ну не воевали православные шляхтичи (а таких даже в середине 17 века было немало ) с шляхтичами-католиками. Представление о том, что Польша-де всегда была преданной дочерью Ватикана - это поздний исторический миф, который возник на воле "национального возрождения"
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

Кстати, говоря о протестантизме не следует забывать и о косвенном влиянии. Те же братства по духу и по функциям это прямая калька с протестантских общин. Поэтому братства достаточно часто солидаризовались с тринитариями в критике католицизма и опять же с протестантских позиций бодались с собственными иерархами. Когда Украина отошла к московскому патриархату вся эта литетартура, изданная братчиками, была основательно прорежена по причине явно неправославных суждений ,которые в ней содержались.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковВ Польше было "общество". Шляхтою называлась.У вас набор предложений из которых почти каждое последующее противоречит предыдущему.#217 "Случаев когда польская пани из Кракова переезжая на Украину и выходя замуж за местного меняла веру- не было. - голословное суждение. как раз было. По данному поводу был даже специальный указ выпущен, запрещающий польским панам и паненками крестить детей у православных попов на Волыни, ибо последние вообще не заморачивались и несли детей первый попавшийся храм."Столько в одном абзаце нелепостей.1. речь шла не о детях, а о женщинах-католичках2. не о волынянках, а о настоящих польках (из Кракова)3. был указ запрещающий крестить детей в православной вере - вот и не кресили (какой же Вам еще от меня источник нужен - сами привели).Тут некоторыми форумчанами (не мною) с указанием источников были приведены свидетельства тяжелого положения православия при польских порядках, высокомерия и пренебрежения к нашей вере со стороны высших классов польского общества.Вы с непонятным упрямством стали отрицать очевидное, а теперь пишете: "Давило одно - принадлежность к церкви-аутсайдеру, в которой подавляюще большинство духовенства была безграмотной, а вся ученость ограничивалась чтением молитв. В свое время Гедеминовичи по той же причине перебежали из неконкурентного язычества"Так вот это и есть яркий пример отношения к православию. "И священники у них безграмотные и ни черта не знают кроме молитв дурацких, то ли дело у нас отцы-иезуиты. Да нет, порядочному человеку у схизматиков делать нечего!....Вот только бунтуют почему-то, непонятно."Во время восстания шляхтич-католик-поляк - три в одном флаконе (тут невозможно разделить сословие-веру и этничность). Казак/крестьянин-православный-русин - тоже три в одном. Все прочее - курьез (свой среди чужих, чужой среди своих).Православный шляхтич - вид на то время вымирающий, впору в Красную книгу заносить. Они как раз сделали выбор в пользу религии, а не сословия (Кисель не в счет) и присоединились к Богдану. Причина проста - желание сохранить свои маетки. В дальнейшем православные шляхтичи растворятся в козацкой старшине (эти себе кстати тоже шляхетское происхождение приписать пытались)
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

"но общество, общественное мнение - давило."Радзивиллам, Сапегам, Огинским (были православными до 1670-ых), Пацам, Вишневецким (Иеремия был первым католиком в роду) было глубоко наплевать на какое-то там "общественное мнение", особенно это касалось ВкЛ, где религиозное противостояние было не таким острым. А зацепить кого-то из них было оочень опасно. Януш Радзивилл был женат на православной (св. София Слуцкая) будучи католиком, причем жена веру не меняла и ничего, никто даже не заикнулся.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийНасколько я помню историю Януш Радзивилл был одним из последних Радзивиллов-протестантов. А Сапеги - наоборот уже к началу 17 века стали католиками. Вы правы в том что самым большим магнатам как правило наплевать на общественное мнение (как и нынешним российским олигархам), но и они окатоличивались. Тот факт что главный враг мятежников Ярема был первым католиком в роду (зато каким ревностным) как раз и говорит об успешности процессов ассимиляции. Насчет того что в ВКЛ "религиозное противостояние было не таким острым" - совершенно справедливо. Только ведь украинские земли (а ведь мы сейчас их и обсуждаем) после Люблинской унии в ВКЛ не входили - к чему же тогда примеры из истории Литвы.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

"Насколько я помню историю Януш Радзивилл был одним из последних Радзивиллов-протестантов."Это другой Януш - сын Христофора Радзивилла Сиротки. По поводу этого брака запрашивалось разрешение у Папы Римского. Разрешение было дано, в том числе разрешалось воспитывать детей в православии (это было непременное условие брака со стороны Софьи), ксожалению Софья умерла во время первых родов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийЕстественно первым делом приходит в голову Януш Радзивилл - описанный в "Потопе".Я не вижу с Вами предмета спора. Ведь во-первых не каждому Папа даст такой карт-бланш. Во-вторых - какое отношение имеет магнат из ВКЛ к ситуации на Украине? Кстати, из Вашего поста можно сделать вывод что ребенка тогда в православии никто воспитывать не стал, не правда ли?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Тот факт что главный враг мятежников Ярема был первым католиком в роду (зато каким ревностным)" - да не был он ревностным католиком. Он на свои деньги отгрохал костел, православный храм и протестантскую кирху.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Столько в одном абзаце нелепостей" - не хамите." речь шла не о детях, а о женщинах-католичках" - речь шла о вероисповедании в семье и ассимиляции, а женщины католички - это так, частный случай."был указ запрещающий крестить детей в православной вере - вот и не кресили (какой же Вам еще от меня источник нужен - сами привели)." вы читаете? Запрещалось крестить детей родителей-католиков. Запрешалось крестить у православных батюшек. На что было направлена такая мера и с какой тенденцией она боролась? Правильно, с ассимиляцией польской шляхты. Вы соображалку включите: запреты тоде не с бухты-барахты придумываются. Были запреты, значит была и тенденция."не о волынянках, а о настоящих польках (из Кракова)" - речь шла не о волынянах,а о "польских панах и паненках", переехавших на Волынь."Тут некоторыми форумчанами (не мною) с указанием источников"- источника не было указано ни одного."были приведены свидетельства тяжелого положения православия при польских порядках", не было приведено ни одного свидетелсьвта. "высокомерия и пренебрежения к нашей вере со стороны высших классов польского общества". - не польского, а шляхетского. Опять же те примеры, которые вы интерпетируете таким образом, можно интерпретировать иначе. Если где-то православному батюшке давали по морде, а у другого отбирали приход речь может идти о а) незавидном поведении батюшки, б) борьбе за источник дохода. Так оно и было."Вы с непонятным упрямством стали отрицать очевидное, а теперь пишете" -вы лично присутствовали при угнетениях и подавлениях? Нет, тогда и очевидности нет."Так вот это и есть яркий пример отношения к православию" - последнее, практически цитата из тех самых полемических трудов, издававшихся самими православными, в которых они анализировали, как дошли до жизни такой. Честно и главное документально. В отличие от соплей о "плохих католиках" и "экспансии католицизма""Православный шляхтич - вид на то время вымирающий, впору в Красную книгу заносить. " - откуда данные?"Они как раз сделали выбор в пользу религии, а не сословия (Кисель не в счет) и присоединились к Богдану. " - кто именно? Имена, даты, цифры.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»