Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

#191Александр ОвдинАлександр, да чего Вы везде фобии то видите? Так ведь и до комплексов доиграться можно:))))К чему это лицемерие и ханжество? И откуда Вы знаете, как думали в Москве? Перед царем стояла серьезная проблема, тысячи вооруженных бывших холопов, привыкших к анархии и разбою, и не желающих браться за плуг. Прекрасный пример для своих крепостных. И что было с ними делать? С похожей проблемой, сталкивались не только Польша и Россия. Например в Испании после реконкисты тысячи ухарей привыкших к войне бесчинствовали и грабили. Испания отправила новоявленных конкистадоров на завоевание Америк. А что было делать царю? Абсолютно согласен с Вами, что решил он проблему хорошо, в отличие от своего польского коллеги.(они бы Вас и наших бандеровцев не совсем бы поняли).Нет, положительно у Вас будет комплекс)))
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Прав у Гетмана по мартовским статьям 1654 г. (почему бы и не верить тому самому московскому списку) было навалом. Проще перечислить ограничения:1. Реестр козаков был в пределах 60 тысяч2. Без царского указа гетман не имел право на сношения с Польшей и Турцией. О сношениях с другими странами должен был царя информировать3. Если посол другой страны приезжал с "противным Великому государю делом" гетман был обязан его задержать.В остальном - полная автономия: финансовая, таможенная, военная. Московские войска не могли размещаться на территории Гетманщины. Все подати - в местную казну. Гетман избирался казаками без необходимого утверждения сверху и т.д.В официозной украинской историографии сделан абсурдный вывод, что это был т.о. союз двух держав, иные смягчают - протекторат. И те и другие - не дураки, просто режиму прислуживают.Прав у Хмельницкого было почти как у монарха, но с одним маленьким нюансом. Монарх - он Божьей милостью (в Польше избирался, но это особый случай). Гетман - милостью царя. В статьях была кроме прочего фраза "во всем быть в нашей государевой воле и послушанье вовеки". А как же.....присягу давал - давал (клялся на кресте в верности). Никаких традиций вассалитета в Москве не было: обязательства только с одной стороны, с другой пожалование. Изменил какой-нибудь гетман - вот в наказание Войску права и срезали (так в реальности и получилось). Хмельницкий называл себя в письмах Царю слугой. Брюховецкий - уже холопом Ивашкой Брюховецким.А то находятся сейчас отдельные демагоги: мол Мазепа - не изменял Царю, т.к. тот ему написал, что не может защитить от шведов и по европейским феодальным традициям вассал имел право....Дальше можно не продолжать - в России не было европейского феодального права.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

#202Александр ОвдинИ те и другие - не дураки, просто режиму прислуживают.Александр, а Вы кому прислуживаете? Может быть обойдемся без пропаганды? Здесь обсуждают историю, а не Ваше понятие о политике.Дальше можно не продолжать - в России не было европейского феодального права.Зато в Польше и ВКЛ было. Проблема в том, что обе стороны воспринимали Переяславльский договор совершенно по разному. Украинцы прожив 400 лет в стране со слабой центральной властью, определяющей ролью сейма и европейской системой договоров со взаимными обязательствами со взаимными обязательствами, рассчитывали именно на то, что позднее назовут протекторатом. Это совершенно очевидно, если посмотреть на их поведение до и после заключения договора (об этом я писал выше). Вы в своем #202 привели взгляд на вещи другой стороны. Вот это разночтение в подходах к одной проблеме и привело ко всем последующим проблемам.Когда вся казацкая элита была либо истреблена в Руину, либо "приручена" вопрос о протекторате отпал сам собой.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиЯ не могу спорить насчет содержания того чего не было в природе.Царь на Москве со своими подданными, договоров НИКОГДА НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Потому что он - ИХ ЦАРЬ.Этой элементарной вещи может быть и позволительно не знать Вам, но уж Хмельницкий то в 1654 г. понимал. Впрочем ему это еще раз прямо на Переяславской Раде популярно объяснил боярин Бутурлин. За последующие 54 года (до 1708 - восстания Мазепы) старшина хорошо освоила все обычаи и традиции Московского государства. Начиная с Брюховецкого гетманы подписывал письма к царю "холоп....имярек" (пока Петр не отменил это слово). Гетманы прекрасно понимали что ни какие они не вассалы, некоторые действительно хотели "как в Польше", но знали, что если провалится восстание - спасение не в тупых отмазках насчет незнания принципов российской государственности (это бы Мазепа палачу объяснял), а в быстром скакуне.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение kleon2000 »

#204Александр ОвдинАлександр, Вы, по моему, не слушаете собеседника. Промосковские порядки того времени я в курсе. Я Вам говорю, не о том, что произошло начиная с Брюховецкого, а непосредственно при заключении договора. Хмельницкий знал о московских порядках и именно поэтому долгое время к Москве идти не хотел предпочитая сначала стать вассалом султана, договориться с королем и шведами. Даже вынужденный к договору с Москвой, он все таки хотел выторговать протекторат, а когда столкнулся с невозможностью этого, то видимо действительно перед смертью стал подумывать о переходе обратно под власть короля.Все последующие гетманы, вплоть до Мазепы, в целом проводили ту же политику. Все это носилось в воздухе, не зря же большинство доносов на гетманов шло как под копирку, дескать он хочет перекинуться к Польше.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Венеамин, я по-моему уже писал что не было у Хмельницкого выбора в 1654. Он прекрасно осознавал, что делает. Знал московские порядки. Еще при первой попытке Сагайдачного перейти на московскую службу часть старшины опасалась утраты вольностей... Я не пойму что вы хотите доказать? Что существовал мифический межгосударственный договор? Так прав Александр- не было такого. Был переход в подданство русского царя на условиях Мартовских статей...
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

Подданство не подданство, скорее, все-таки, протекторат.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиКак раз наоборот - читаю посты собеседника внимательно и делаю четкое опровержение прямых несуразностей (на дешевые и хамоватые наезды личного характера вроде "кому прислуживаете" реагировать не собираюсь). И если оппонент пишет о каком-то мифическом договоре, то идет справедливое замечание что такого не было и появиться не могло.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычПротекторат и подданство - вещи несовместимые. При протекторате один государь признает зависимость от другого, а не приносит присягу как собственному государю.Кстати, Мартовские статьи действовали недолго, уже 5-6 лет их заменили куда менее вольготными.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Александр, согласен с вашим определением протектората. А кем был Хмельницкий? Вчерашним чигиринским сотником, провозглашенным гетманом вчерашними крестьянами. Ну какой из него государь? В те времена легитимность значила очень много. И ни один монарх Европы своим 'братом' Богдана не признал бы...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Андрей ВороновРазумеется. Просто у нас порой о событиях 17 века судят исходя из стереотипов века 21. Богдан был мятежником. Единственная возможность обрести легальный статус - подданство иной державы. Он и пошел "под высокую руку". Насчет ментальности...какие порядки больше нравились. Я уже писал об этом. Казачество, в т. ч. старшина точно также как и крестьяне не могли хотеть в Польшу. Польские паны никода бы не согласились признать свои маетки собственностью новых владельцев. Старшина и казаки попроще никогда бы не согласились вернуть захапанное. Поэтому как ни мила была их сердцу польская анархия и говорильне в Сейме и на сеймиках, но....
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Kamry »

Протекторат, я имел ввиду, был на практике. Слишком широкую автономию давали Мартовские статьи гетьманской власти.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычЯ на эту тему написал пост #202. Жалуя подданному широкую автономию Царь в статьях ни на секунду не забывал, что тот подданный, который обязан "во всем быть в нашей государевой воле и послушанье вовеки".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Между прочим многие украинские историки исходя из норм нашего времени особенно напирают на право Хмельницкого иметь сношения с др. государствами. Поскольку были ограничения насчет Турции и Польши то подразумевался в первую очередь крымский хан. Право важное, но ничего для Московской Руси уникального. Например долгое время право вести переговоры со шведским королем имел новгородский посадник (при Иване Грозном шведам с большим трудом удалось добиться непосредственных дипотношений с царем).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Насчет того кто мог быть по вере в одной семье - вещь теоретическая, ясно что стремились к бракам с человеком одной веры". -свовсем не ясно. При выборе партнера стремились к несколько иным вещам - например, породниться с могущественным родом и округлить земельные владения"Вам привели уже много примеров презрительного отношения поляков-католиков к схизматикам". - так и на противоположном краю отношение было симметричное. Все это верхушечные состязания полемистов. С таким же основанием, читая газету "Завтра", можно утверждать, что в России уже лет тридцать идет кровопролитная война русских и евреев. На деле же, православные паны заседали в одни сеймиках с католиками, дружили с ними, роднились и вообще вели себя по-соседски. А православные студенты Могилянки спокойно пьянствовали со студиозусами из католических коллегий. Это реальность, которую вы пытаетесь отрицать. А фанатики всех конфессий смотрели на друг друга естественно с презрением. Вот только их было подавляющее меньшинство."Радзивиллы - исключение, их протестантизм воспринимался скорее как причуда, впоследствии семья вернулась в лоно матери-церкви". - ничего себе причуда!!! Около 300 виднейших семей перешло в протестантизм."Католик беря в жены православную, обычно настаивал на смене ею веры. Наоборот, католичка выходя за православного замуж веры не меняла и почти всегда дети становились католиками". - это домыслы. Никакого общего правила не было. Шляхту той поры отличает скорей религиозная индиффирентность. То, что в принципе, ассимиляция идет в сторону гсоподствующей структуры, никто и не сомневался. Однако выбор - кем быть - шляхта принимала сама без всякого на то внешнего давления."Яковенко существенно преувеличивает роль и значение православной шляхты". - Яковенко анализирует документы той поры и знает о том, о чем пишет, не по агитационной литературе.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковНу ясное дело что если у невесты огромное приданое, то порой пренебрегали и верой. Случаев когда польская пани из Кракова переезжая на Украину и выходя замуж за местного меняла веру- не было. Обратных случаев полно. Тут речь идет не об исключениях, а о правиле, традиции. В паре католики-православные католики были сильной стороной - они ассимилировали православных (в том числе и путем смешанных браков) а не наоборот. Насчет протестантизма - уже много раз повторил, что в разные эпохи вес протестантов в Польше был разный. Из тех 300 семей к середине 17 века почти все вернулись в лоно матери-церкви. Даже большая часть Радзивиллов уже вернулась (оставшиеся вернутся чуть позже). Прямого государственного принуждения сменить веру - не было, но общество, общественное мнение - давило.Газета Завтра - не рупор официальной идеологии, сравнение неуместно. Фанатиков - всегда подавляющее меньшинство, но тем не менее именно католики сошлись с православными в кровавой резне (где убивали друг друга те кто недавно еще совместно пьянствовал).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Случаев когда польская пани из Кракова переезжая на Украину и выходя замуж за местного меняла веру- не было." - голословное суждение. как раз было. По данному поводу был даже специальный указ выпущен, запрещающий польским панам и паненками крестить детей у православных попов на Волыни, ибо последние вообще не заморачивались и несли детей первый попавшийся храм. Еще раз, на каких источниках вы основываетесь? Или это так суждения с потолка? Я еще раз говорю, вполне была возможна ситуация, когда муж и жена СОХРАНЯЛИ СВОЕ вероисповедание. В 1563 году шляхта на вальном сейме добилась отмены даже тех формальных и никогда не работавших ограничений для православных, которые были приняты неофитом Ягелло. С тех пор катлическим судам запретили вмешиваться в гражданские дела, а православным разрешили занимать места в Тайном совете) раде и возглавлять земства. После варшавской конфердерации такие же права были предоставлены протестантам." Из тех 300 семей к середине 17 века почти все вернулись в лоно матери-церкви."- ничего подобного. это случилось намного позднее. Как раз в это время протестантизм только начинает распространяться в Польше и Литве. Если вы помните, как раз под предлогом защиты польских протестантов в разделы Польши вмешалась Пруссия."Газета Завтра - не рупор официальной идеологии, сравнение неуместно." - по отношению к децентрализованному польскому государству 17 века выражение "официальная идеология" выглядит анахронизмом. Кого вы считаете выразителем данной идеологии? короля Владислава, короля Сигизмунда, иезуита Скрагу, Смотрицокого, мужественно обличавшего унию, а потом резво в нее перебежавшего?"Прямого государственного принуждения сменить веру - не было, но общество, общественное мнение - давило." - в то время общественным мнением могла похватстаться лишь Англия. Что же до шляхты, то личная доблесть и количество одержанных побед там ценились гораздо выше, чем конфессиональная принадлежность. Давило одно - принадлежность к церкви-аутсайдеру, в которой подавляюще большинство духовенства была безграмотной, а вся ученость ограничивалась чтением молитв. В свое время Гедеминовичи по той же причине перебежали из неконкурентного язычества в православие. Только тогда это не называлось "кровавое насаждение православия"."но тем не менее именно католики сошлись с православными в кровавой резне" - в резне сошлись шляхта (в т.ч.) и православная с крестьянами и казаками (кое-кто из последних кстати тоже не был православным). Ну не воевали православные шляхтичи (а таких даже в середине 17 века было немало ) с шляхтичами-католиками. Представление о том, что Польша-де всегда была преданной дочерью Ватикана - это поздний исторический миф, который возник на воле "национального возрождения"
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

Кстати, говоря о протестантизме не следует забывать и о косвенном влиянии. Те же братства по духу и по функциям это прямая калька с протестантских общин. Поэтому братства достаточно часто солидаризовались с тринитариями в критике католицизма и опять же с протестантских позиций бодались с собственными иерархами. Когда Украина отошла к московскому патриархату вся эта литетартура, изданная братчиками, была основательно прорежена по причине явно неправославных суждений ,которые в ней содержались.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковВ Польше было "общество". Шляхтою называлась.У вас набор предложений из которых почти каждое последующее противоречит предыдущему.#217 "Случаев когда польская пани из Кракова переезжая на Украину и выходя замуж за местного меняла веру- не было. - голословное суждение. как раз было. По данному поводу был даже специальный указ выпущен, запрещающий польским панам и паненками крестить детей у православных попов на Волыни, ибо последние вообще не заморачивались и несли детей первый попавшийся храм."Столько в одном абзаце нелепостей.1. речь шла не о детях, а о женщинах-католичках2. не о волынянках, а о настоящих польках (из Кракова)3. был указ запрещающий крестить детей в православной вере - вот и не кресили (какой же Вам еще от меня источник нужен - сами привели).Тут некоторыми форумчанами (не мною) с указанием источников были приведены свидетельства тяжелого положения православия при польских порядках, высокомерия и пренебрежения к нашей вере со стороны высших классов польского общества.Вы с непонятным упрямством стали отрицать очевидное, а теперь пишете: "Давило одно - принадлежность к церкви-аутсайдеру, в которой подавляюще большинство духовенства была безграмотной, а вся ученость ограничивалась чтением молитв. В свое время Гедеминовичи по той же причине перебежали из неконкурентного язычества"Так вот это и есть яркий пример отношения к православию. "И священники у них безграмотные и ни черта не знают кроме молитв дурацких, то ли дело у нас отцы-иезуиты. Да нет, порядочному человеку у схизматиков делать нечего!....Вот только бунтуют почему-то, непонятно."Во время восстания шляхтич-католик-поляк - три в одном флаконе (тут невозможно разделить сословие-веру и этничность). Казак/крестьянин-православный-русин - тоже три в одном. Все прочее - курьез (свой среди чужих, чужой среди своих).Православный шляхтич - вид на то время вымирающий, впору в Красную книгу заносить. Они как раз сделали выбор в пользу религии, а не сословия (Кисель не в счет) и присоединились к Богдану. Причина проста - желание сохранить свои маетки. В дальнейшем православные шляхтичи растворятся в козацкой старшине (эти себе кстати тоже шляхетское происхождение приписать пытались)
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

"но общество, общественное мнение - давило."Радзивиллам, Сапегам, Огинским (были православными до 1670-ых), Пацам, Вишневецким (Иеремия был первым католиком в роду) было глубоко наплевать на какое-то там "общественное мнение", особенно это касалось ВкЛ, где религиозное противостояние было не таким острым. А зацепить кого-то из них было оочень опасно. Януш Радзивилл был женат на православной (св. София Слуцкая) будучи католиком, причем жена веру не меняла и ничего, никто даже не заикнулся.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийНасколько я помню историю Януш Радзивилл был одним из последних Радзивиллов-протестантов. А Сапеги - наоборот уже к началу 17 века стали католиками. Вы правы в том что самым большим магнатам как правило наплевать на общественное мнение (как и нынешним российским олигархам), но и они окатоличивались. Тот факт что главный враг мятежников Ярема был первым католиком в роду (зато каким ревностным) как раз и говорит об успешности процессов ассимиляции. Насчет того что в ВКЛ "религиозное противостояние было не таким острым" - совершенно справедливо. Только ведь украинские земли (а ведь мы сейчас их и обсуждаем) после Люблинской унии в ВКЛ не входили - к чему же тогда примеры из истории Литвы.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

"Насколько я помню историю Януш Радзивилл был одним из последних Радзивиллов-протестантов."Это другой Януш - сын Христофора Радзивилла Сиротки. По поводу этого брака запрашивалось разрешение у Папы Римского. Разрешение было дано, в том числе разрешалось воспитывать детей в православии (это было непременное условие брака со стороны Софьи), ксожалению Софья умерла во время первых родов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийЕстественно первым делом приходит в голову Януш Радзивилл - описанный в "Потопе".Я не вижу с Вами предмета спора. Ведь во-первых не каждому Папа даст такой карт-бланш. Во-вторых - какое отношение имеет магнат из ВКЛ к ситуации на Украине? Кстати, из Вашего поста можно сделать вывод что ребенка тогда в православии никто воспитывать не стал, не правда ли?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Тот факт что главный враг мятежников Ярема был первым католиком в роду (зато каким ревностным)" - да не был он ревностным католиком. Он на свои деньги отгрохал костел, православный храм и протестантскую кирху.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Столько в одном абзаце нелепостей" - не хамите." речь шла не о детях, а о женщинах-католичках" - речь шла о вероисповедании в семье и ассимиляции, а женщины католички - это так, частный случай."был указ запрещающий крестить детей в православной вере - вот и не кресили (какой же Вам еще от меня источник нужен - сами привели)." вы читаете? Запрещалось крестить детей родителей-католиков. Запрешалось крестить у православных батюшек. На что было направлена такая мера и с какой тенденцией она боролась? Правильно, с ассимиляцией польской шляхты. Вы соображалку включите: запреты тоде не с бухты-барахты придумываются. Были запреты, значит была и тенденция."не о волынянках, а о настоящих польках (из Кракова)" - речь шла не о волынянах,а о "польских панах и паненках", переехавших на Волынь."Тут некоторыми форумчанами (не мною) с указанием источников"- источника не было указано ни одного."были приведены свидетельства тяжелого положения православия при польских порядках", не было приведено ни одного свидетелсьвта. "высокомерия и пренебрежения к нашей вере со стороны высших классов польского общества". - не польского, а шляхетского. Опять же те примеры, которые вы интерпетируете таким образом, можно интерпретировать иначе. Если где-то православному батюшке давали по морде, а у другого отбирали приход речь может идти о а) незавидном поведении батюшки, б) борьбе за источник дохода. Так оно и было."Вы с непонятным упрямством стали отрицать очевидное, а теперь пишете" -вы лично присутствовали при угнетениях и подавлениях? Нет, тогда и очевидности нет."Так вот это и есть яркий пример отношения к православию" - последнее, практически цитата из тех самых полемических трудов, издававшихся самими православными, в которых они анализировали, как дошли до жизни такой. Честно и главное документально. В отличие от соплей о "плохих католиках" и "экспансии католицизма""Православный шляхтич - вид на то время вымирающий, впору в Красную книгу заносить. " - откуда данные?"Они как раз сделали выбор в пользу религии, а не сословия (Кисель не в счет) и присоединились к Богдану. " - кто именно? Имена, даты, цифры.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Во-вторых - какое отношение имеет магнат из ВКЛ к ситуации на Украине?" - самое непосредственное. Литовская шляхта была инкорпорирована в польскую.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковНу я думаю Ярема не один костел отгрохал, а много (его набожность отмечали все очевидцы). Что до православной церкви - ничего удивительного, большинство его хлопов (фактически подданных его государства в государстве) были православными - ну бросил им кость, ну и что? Численность населения росла до Хмельниччины, церкви всем требовались. Вообще хлопам на Украине католицизма не навязывали. Наоборот. Католичество - вера господ, а быдло - пусть остается в схизме. Впрочем как альтернативу православию поляки санкционировали Брестскую Унию (1596 г.) и около 30 лет продолжались наибольшие гонения, затем все же митрополию удалось восстановить. Ну а насчет кирхи....у Яремы были на службе немецкие наемники (в основном лютеране), возможно был им подарок
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковЯ г-н Поляков явную нелепость буду именно так и называть - тут нет никакого хамства
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Ну я думаю Ярема не один костел отгрохал, а много (его набожность отмечали все очевидцы)" - какие очевидцы?"Что до православной церкви - ничего удивительного, большинство его хлопов (фактически подданных его государства в государстве) были православными - ну бросил им кость, ну и что? " - это ваша предвзятая интепретация. Фанатичный католик не станет строить православных церквей. Логика."у Яремы были на службе немецкие наемники (в основном лютеране), возможно был им подарок" -нет, не поэтому. Его друзьями и даже его секретарем был протестант (не лютеранин и не немец)."Впрочем как альтернативу православию поляки санкционировали Брестскую Унию (1596 г.) " - поляки не санкционировали унию, ее целиком и поностью провело высшее русское духовенство. Поляки к унии относились настороженно, а потом и плохо.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

" Во-вторых - какое отношение имеет магнат из ВКЛ к ситуации на Украине?"Прямое. Радзивиллы владели Олыком и значительными территориями на Волыни. Они ведь и именовались "князья на Несвиже и Олыке"."Кстати, из Вашего поста можно сделать вывод что ребенка тогда в православии никто воспитывать не стал, не правда ли?"Ребенок родился мертвым. София во время родов умерла. У Януша и Софии детей небыло. Все его дети от второго брака."Литовская шляхта была инкорпорирована в польскую."и да и нет. Формально да, но вот фактически по крайней мере до середины войны 1656-1667 гг. отношения были от настороженных до открыто враждебных. Примечательно, что именно в это время появляются стаирические произведения "Лист да Абуховича" и "Прамова Мялешки"
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Я г-н Поляков явную нелепость буду именно так и называть - тут нет никакого хамства"- а я г-н Александр, за Ваше агрессивное невежество буду называть именно так, как и следует- безграмотным хамлом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковА я г-н Поляков, будучи в отличие от Вас человеком культурным и самое главное понимая что форум - не место для дешевой перебранки...никак называть лично Вас не буду. Мои оценки будут относится только к конкретным нелепым данным приводимым в Ваших постах - не более.)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

на том и порешим. Аминь)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийЯ не большой спец по Радзивиллам, но кажется на Волыни владения имела только одна из ветвей рода. Кстати, Волынь ведь тоже не была центром мятежа и не приди туда с войском Богдан - возможно там восстание бы и не началось. Не случайно по Зборовскому миру она не вошла в Гетманщину.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

"С согласия и одобрения Сигизмунда III-го и высшего католического духовенства Речи Посполитой, православные епископы Кирилл Терлецкий и Игнатий Поцей отправились в Рим к папе Клименту 8-му и договорились с ним об основных принципах унии (объединения) церквей католической и православной.После этого король Сигизмунд созвал в г. Бресте в 1596 году собор из представителей (высших) католического и православного духовенства и мирян для оформления унии, которая и была, несмотря на протесты православных, провозглашена и немедленно было приступлено для проведения ее в жизнь.Униаты признали своим главой Папу Римского и приняли основные догматы католической церкви. Но, зная настроения православных масс и их враждебное отношение к католицизму, инициаторы унии прибегли к одному трюку для введения в заблуждение этих масс, слабо разбиравшихся в догматических вопросах, но твердо знавших и свято чтивших и оберегавших обрядовую сторону православия. В новой униатской церкви, католической до существу и догматам они сохранили присущие православию церковно-славявский язык при богослужениях и все отряды. Униатским епископам были обещаны места в сенате, a все униатское духовенство было освобождено от налогов и податей.Всех не принявших униатства правительство Речи Посполитой объявил о еретиками. Началось преследование православных.Уния усилила влияние польской шляхты на Украине-Руси и вызвала немало переходов православной шляхты в униатство и ее ополячивание. Но она наткнулась на горячий и решительный отпор со стороны широких народных масс.Католикам не удалось ввести их в заблуждение сохранением православной обрядности в униатстве. Братства, низшее духовенство, а частично и высшее, — разъясняли народу сущность униатства и те предостерегали от фактического перехода его в католичество, каковым был переход в униатство.Уклонялись от перехода в униатство и часть православной шляхты и даже несколько крупных магнатав (князь Острожский , Кисиль, князь Корецкий, князь Четвертинский и другие).В результате, вместо безболезненного захвата католичеством Украины-Руси, на что рассчитывали инициаторы Унии началась ожесточенная религиозная борьба.Униатские епископы, при поддержке польского правительства, захватывали православные церкви и монастыри и препятствовали православным богослужениям и совершению обрядов. На православных мирян производилось всяческое давление, до применения физического воздействия включительно, чтобы заставить их перейти в унию. В городах не принимались в цехи или исключались из них православные ремесленники и тем, фактически, лишались возможности зароботxa, ибо заниматься ремеслом вне цеха было воспрещено. В селах же и деревнях православные церкви, стоявшие на землях шляхты (а владеть землей могла только шляхта), сдавались в аренду евреям, и арендаторы каждый раз за открытие церкви для совершения богослужений и треб, взымали особую плату.Православных монахов ловили, заковывали в кандалы и сажали в тюрьму. Жаловаться же было некому. Православный митрополит Рогоза, возглавлявший православную церковь в Украине-Руси, сам перешел в унию, как и значительная часть епископов. Только епископ Львовский — Балабан, и епископ Перемышльский — Капустинский остались верны православию и мужественно за. него боролись.Правительство же Речи Посполитой не только оставалось глухим ко всем жалобам своих православных граждан на бесчинства униатов, но и всемерно эти бесчинства и беззакония поддерживали и в них участвовали.Сохранилось много исторических документов и свидетельских показаний того времени, являющихся страшными обвинительными актами против польско-католической агрессии при попытке насаждении унии на Руси-Украине. Например, на польском сейме, в присутствии короля депутат от Волыни, православный шляхтич Древницкий говорит: «В Могилеве, в Орше и Пинске церкви позапечатаны, священники разогнаны, Лещинский монастырь превращен в кабак; дети умирают без крещения; тела умерших вывозятся как падаль, без церковного благословения; народ живет в распутстве, невенчанный;
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

Например, на польском сейме, в присутствии короля депутат от Волыни, православный шляхтич Древницкий говорит: «В Могилеве, в Орше и Пинске церкви позапечатаны, священники разогнаны, Лещинский монастырь превращен в кабак; дети умирают без крещения; тела умерших вывозятся как падаль, без церковного благословения; народ живет в распутстве, невенчанный; умирает без Св. Таин... А что делается во Львове? Кто не принимает унии, тот не может жить в городе, заниматься торговлею, быть принятым в ремесленные цехи. А в Вильно? — Монахов, непреклонных унии ловят бьют и в кандалы заковывают. Тела умерших православных заставляют вывозить только через те ворота, через которые вывозят только нечистоты... Коротко сказать, великие и неслыханные притеснения русский наш народ, как в Короне, так и в Великом Княжестве Литовском переносит»... Говорит это шляхтич в присутствии короля. А как реагировал на это народ, повествует другой документ — мемуары одного современника, православного шляхтича с Киевщины — Хоревича: «А що еще и найсумнейше (найприскорбнее) было в тых борбах, що православныи Русины, огорченные як наибольше против тых своих же братей Русинов, которые унию приняли, зненавищели и их еще горше, чем наветь тех не-Русинов, що первыи унию выдумали и вводили, называли их гневно. «перекинчикам» и в часе народных борьбе грозно над ними за отступство их от давнои русской веры мстились».И действительно, многочисленные документы свидетельствуют, с какай исключительной жестокостью расправлялось православное население Украины-Руси во времена освободительной борьбы со своими же украинцами ренегатами, перешедшими в унию.Во времена казацких восстаний малейшего подозрения, не только в принадлежности к Унии, но даже в симпатии и в содействии ей было достаточно, чтобы попасть на кол, быть повешенным или изрубленным казацкими саблями в куски.Отношение это к униатам настолько глубоко вошла в народное coзнаниe украинцев, что, в известной степени сохранилось и до настоящего времени и служит трудно преодолимым препятствием к взаимнопониманию между униатами с Западной Украины и основной массой украинского народа, сумевшего отстоять свою православную веру и не поддаться влиянию польской культуры.Брестская уния не только внесла вражду на почве религиозной и не только содействовала взаимному отчуждению пошедшей за унией незначительной части населения Украины-Руси от его основной массы, но и имела последствия в социальной структуре и взаимоотношениях отдельных классов. Разного рода преимущества и привилегии униатам и католикам быстро толкнули подавляющую часть шляхты, магнатов и наиболее зажиточное городское население на путь униатства, католицизма и, неразрывно связанных с ними, денационализации и ополячивания.И вскоре весь правящий класс Украины-Руси, за редкими исключениями, полностью оторвалзся от народа, из которого он вышел, и начал окончательно сливаться с поляками.Так, в результате унии, вместо слияния Украины-Руси с Польшей, о котором мечтали инициаторы и проводники унии произошло окончательное и бесповоротное отмежевание, религиозное, национальное и социальное, не только Украины-Руси от Польши, но и от проводников ее колониальной политики на Украине, несмотря на их часто украинское происхождение.На одной стороне стояли угнетаемые и притесняемые крестьяне, мещане, низшее духовенство и часть сохранившей православие шляхты; на другой — притеснители и угнетатели — поляки, окатоличенная русская, украинская местная шляхта, и католическое духовенство, и в значительной части высшее православное духовенство, которому был выгоден существующий социальный порядок."А.Дикий
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

Да, А. Дикий - это просто светоч исторической науки))) Особенно радует старый миф про "евреев-арендаторов", который не подтвержден ни одним историческим документом, в то время как по аренде как таковой сохранились сотни тысяч расписок ,учетных книг и т.д. Обратите внимание: о положении в "Могилеве, в Орше и Пинске " докладывает " депутат от Волыни"
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

А кто светоч, вы что ли? Я выше приводил Соловьева и Ключевского...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Андрей ВороновОткуда текст? Ваш?Насчет православного духовенства (в т.ч. высшего) я бы поспорил, в целом оно поддержало Хмельницкого. Не случайно еще на переговорах зимой 1648-49 гг. Богдан ставил вопрос о членстве в Сенате Киевского митрополита.
Аватара пользователя
sealord
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение sealord »

Воронов вообще очень смешные аргументы выставляет к сожалению
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Saran »

"Я не большой спец по Радзивиллам, но кажется на Волыни владения имела только одна из ветвей рода. "Да Олыцкая ветвь Станислава Николая Радзивилла. Просуществовала до 1667 года, когда ее владения отошли Несвижской ветви.Всего существовало 3 ордниции:НесвижскаяКлецкаяОлыцкая.В 1744 году с угасание всех прочих линий эти владения перешли к несвижской ветви.оценить владения Радивиллов, да и Вишневецких можно по этой карте:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... /I...Синим - РадзивиллыРозовым - ОстрожскиеКрасным - Вишневецкие, Збаражские и ЗаславскиеТемно-красным - Замойские.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

" Я выше приводил Соловьева и Ключевского..." - Соловьев и Ключевский не занимались подробно историей вопроса, потому и излагали его в русле общепринятой имперской парадигмы. Есть тот же П.Кулиш. В "Истории отпадения Малороссии от Польши" он приводит целые куски свидетельств, документов проч. и проч. Есть современные украинские историки Яковенко и Мыцик, первая на шляхте специализируется, второй как раз на казацких войнах. Можно с ними соглашаться или не соглашаться, но вот только спорить с приводимыми ими источниками - затея заведомо проигрышная.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

С Мыциком (о.Юрием) спорить вообще глупо, националист убил в нем историка.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Яковенко - тоже крайне тенденциозна
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

Мыцик дает очень много фактажа, что до Яковенко, то ее тенденциозность заключается исключительно в добросовестной работе с источниками. Копипастами из имперской, а затем и советской историографии она не занимается. Если ее взгляды не соответствуют вашему представлению об истории, то скорей что-то не так с представлениями
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

Когда радикальный националист начинает подбирать источники и фактаж получается Бог знает что. Это про Мыцика.На Украине и в помине нет историков масштабов великого Ключевского - сплошная серость, официоз и национализм впридачу.Среди маститых представителей местной исторической науки национализмом не заболел пожалуй только Петр Толочко (впрочем он не по этой теме).Тут Поляков говорил что я в чем-то обвиняю "плохих католиков". По большому счету нет. Глупо обвинять католическую РП в том что она проводила экспансию религии, которая прочно вошла в плоть и кровь поляков. И вообще подобная политика была не оригинальна. Но и к православным - какие претензии. Имели право не желать быть в государстве вторым сортом - при всех нюансах, при всей польской веротерпимости, при наличии Адама Киселя - именно вторым.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение DeRax.net »

". Фаддей Булгарин писал в своих «Воспоминаниях»: «При бедности государственной, короли были рады, что богатое духовенство, владея огромными поместьями, приняло на себя воспитание юношества; но когда с восшествием на престол Сигизмунда III иезуиты овладели почти исключительно воспитанием, прежний свет в Польше померк......Иезуиты систематически истребляли истинное просвещение и помрачали даже здравый рассудок, на основании правила Омара, сжегшего Александрийскую библиотеку!.. Основанием иезуитского воспитания был самый исступленный религиозный фанатизм, безусловная преданность папской власти, интолеранция (нетерпимость других исповедей) и пропаганда, т.е. распространение католицизма. Иезуиты и их достойные воспитанники ненавидели всех христиан не римско-католической веры и не признающих папу главой113церкви и почитали их ниже мусульман, евреев и даже идолопоклонников......Почти вся Литва и лучшее литовское шляхетство были православного греческого исповедания; но когда не только православных, но даже униатов отдалили от занятия всех важных мест в государстве и стали приманивать в католическую веру знатную православную шляхту — пожалованием старост, ленных и амфитеутических имений, и когда в присутственные места, в школы и в дворянские дела вообще ввели польский язык, все литовское шляхетство мало-помалу перешло к католицизму. При Сигизмунде III и наша фамилия перешла в католическую веру...»*Через Польшу русское дворянство получало всю информацию из Европы, научную и художественную литературу, новинки моды и т.д. В итоге к середине XVII века все русское дворянство на территории Речи Посполитой полностью ополячилось.В первой половине XVII века приняли католичество не только предки Ф.Б. Булгарина, но и все знатные семейства — потомки Гедиминовичей и Рюриковичей. Возьмем, к примеру, знаменитый православный род Вишневецких. Константин Иванович Вишневецкий, присягая в 1569 г. Унии, просил короля от имени всех волынских магнатов «не принуждать их к другой вере». А вот его сын Константин Константинович по наущению иезуитов в 1595 г. перешел в католичество, а в 1605—1618 гг. был активным участником интервенции в Россию. Юрий Михайлович Вишневецкий, камецкий староста, киевский каштелян, перешел в католичество в 1600 г. Наконец, знаменитый носитель православия Иеремия (Михаил) Вишневецкий был соблазнен иезуитами в 19 лет и перешел в католичество в 1631 г.Уже к концу XVII века русское дворянство полностью растворилось в польском. Потомки древних русских родов вообще не знали русского языка, а общались по-польски и по-французски. Наконец, частые браки с польскими дворянами также способствовали полному растворению русской аристократии среди поляков".* Булгарин Ф.Б. Воспоминания. М.: Захаров, 2001. С. 38—39.А почему я должен верить указанным вами историкам, а не общепризнанным Соловьеву и Ключевскому? Современным украинским историкам верить нельзя, так как в них идеологии намного больше, чем у якобы "имперских историков"..."Если ее взгляды не соответствуют вашему представлению об истории, то скорей что-то не так с представлениями"С чего такая такая уверенность?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение Proga »

На самом деле истинная трагедия это не когда бьются добро со злом. Нет. Трагедия это когда у каждого своя правда. Своя правда была у Григория Мелехова, своя у Бунчука. Своя у Кривоноса, своя у Яремы Вишневецкого.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

"Современным украинским историкам верить нельзя, так как в них идеологии намного больше, чем у якобы "имперских историков"..." - Вы хоть что-нибудь из перечисленного списка читали? Есть претензии к ним по факту? Или не читал, но осуждаю? Если есть, другой разговор, рассмотрим. Соловьев и Ключевский - это историческая классика, но они далеко не общепризнанны в тех вопросах, которые мы обсуждаем по той простой причине, что они не были специалистами по данной теме. Что же до Яковенко с Мыциком, то они как раз узкие специалисты по обсуждаемой тематике, они изучают историю того периода по архивам. Ваши камни в огород украинской историграфии - это детский лепет. Думаю, о ней вы имеете весьма поверхностное представление."С чего такая такая уверенность?" - я уже объяснил выше, с чего. Если вы предпочитаете верить власовскому офицеру Дикому или Фаддею Булгарину (тот еще историк), дело ваше. Мне все равно.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.

Сообщение z01d »

#248 - Ну вот с этим я, пожалуй, соглашусь. С поправочкой на то, что глупо видеть в распространении католицизма некую программу РП, тем более "с кровью и плотью" по той простой причине, что не было тогда эдакого государственного монстра, как РП. Каждый пан сам решал, кем ему быть:католиком, православным или протестантом. И тот факт, что далеко не все паны хотели быть католиками, в корне противоречит любым суждениям о "плоти и крови". А ведь РП - это была именно шляхетская, панская республика. Так что если и была экспансия, то это была так сказать самоэкспансия. В отличие от 1839 года, когда белорусских униатов силой загнали в "родную церковь", "католическая экспансия того времени кажется сущим гумманизмом: хочешь, исповедуй, не хочешь - не исповедуй. Что же до холопов, то они как были третьим сортом, так и остались, только паны у них стали сплошь православные, но только хрен редьки не слаще.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»