Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Вениамин ИцхокиДа Вы просто перепутали Многогрешного с Брюховецким (гетман 1663-68). Насчет того копать Вам или нет лит-ру - какое мне собственно дело."Казаки тогда не зря возопили, что дескать Москва сговорилась с королем и хочет истребить казачество" - типичный пример широко распростроняемых в то время русофобских домыслов. Козаки именно "не зря" завопили - кто же зря орать будет, дурных нэма, нескольким десяткам горлопанов денег на водку заинтересованные товарищи выдали - ну и завопили. Что характерно один и тот же член старшины мог подобные концерты втихаря проплачивать и одновременно слать в Москву на друзей доносы.Всякому нормальному человеку понятно, что никакого истребления козачества Москва не планировала. Андрусовское перемирие 1667 г. с Польшей было заключено только из-за тяжелой военной необходимости, вызванной впрочем в т.ч. и изменой старшины правобережных полков. Впрочем правый берег был тогда почти пустыней, а Киев Москва сохранила.

[kleon2000]

#176Александр ОвдинДа Вы просто перепутали Многогрешного с БрюховецкимКаюсь, перепутал:))Насчет того копать Вам или нет лит-ру - какое мне собственно дело.Ну вот и прекрасно.типичный пример широко распростроняемых в то время русофобских домыслов.О Господи! И здесь русофобия! Куда не кинь она:) А каким образом гарнизоны появились не предусмотренные договором? А воеводы?

[Proga]

Вениамин ИцхокиА что Вас удивляет? Когда появились евреи - тогда же возникли и антисемиты. Когда Москва (Россия) стала усиливаться, присоединять земли - возникла русофобия. Между прочим именно тогда возникли многие риторические обороты, пригодившиеся и позднее. "Истребить козачество!" (замысел коварных москалей) фигурирует и в универсалах Мазепы....Бандеровская пропаганда в годы 2МВ тоже это применяла. Сейчас по инициативе Ющенко возник "геноцид украинского народа" (имеется ввиду трагедия Голодомора 1933) - замысел коварного Сталина. Геббельс говорил, что чем беспардоннее ложь, тем скорее в нее поверят.

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, я не занимаюсь политикой, поэтому, если заметили, уклоняюсь от проведения параллелей с сегодняшним днем. Впечатление, что вопли казаков имели под собой некоторые основания, сложилось после чтения Костомарова. Скажу Вам честно, что вероятно на месте царя поступал бы также. Оставлять десятки тысяч вооруженных бунтовщиков на своих границах, которые к тому же втравливают государство в бесконечные стычки с соседями, совершенно немыслимо.То что царь проявил здесь волю - молодец. Если бы то же самое сделали поляки, то возможно и разделов бы не было.

[DeRax.net]

Много пропустил, но в принципе согласен с большинством постов Александра. Хотелось бы лишь добавить, что действительно, менталитет украинских политиков с 17в не изменился. Современные учебники в украинских школах вызывают недоумение и у меня. Конечно, Соловьев однозначно вызывает аллергию у украинских чинновников от истории. Но Костомаров им чем не угодил? А, вообще, удивляет привычка некоторых историков отрицать очевидные факты. Например, привел в хронологическом порядке, по годам, начиная с Брестской унии примеры гонения на православие. Назвали "полемикой". Ничего себе полемика с разрушениями и человеческими жертвами...

[Proga]

Вениамин ИцхокиЯ был бы рад отделить историю от политики, но к сожалению ее постоянно поднимают на щит не самые приятные товарищи, вот и приходится объяснять откуда ослиные уши растут.Насчет того чтобы Вы сделали на месте царя....ну что же можно лишний раз убедиться, что тот же Алексей Михайлович был добрее и гуманнее некоторых ныне здравствующих))))Кое-какие полезные функции у козаков были. Худо-бедно но они защищали границы от набегов крымских татар и именно после Кучук-Кайнарджийского мира (1774), когда Крым был фактически поставлен под контроль Сечь и упразднили (за ненадобностью), переселив козаков немного позднее на Кубань.

[kleon2000]

Александр Овдинвот и приходится объяснять откуда ослиные уши растут.Александр, если Вы разъясняете мне, то не стоит. Из безоблачного детства я вынес убеждение, что для хорошей драки нужны две стороны..ну что же можно лишний раз убедиться, что тот же Алексей Михайлович был добрее и гуманнее некоторых ныне здравствующих))))Ага, значит появление крепостей с гарнизонами и воевод на Украине, а так же проторенная казацкой старшиной тропа в Сибирь и на плаху - простое стечение обстоятельств! Неужели царь был глупее, чем я думал? Вы меня удивили:)))Кое-какие полезные функции у козаков были. Худо-бедно но они защищали границы от набегов крымских татарПоляки тоже так думали. Потом заметили, что казаки не столько защищали границы, сколько своими набегами вызывали регулярные осложнения с Турцией. Оссолиньский с Владиславом даже хотели это использовать, да обернулось ХмельниччинойСечь и упразднили (за ненадобностью), переселив козаков немного позднее на Кубань.Александр, а Вы не видите комизма этой фразы, если брать в расчет все вышесказанное Вами?

[Proga]

Вениамин ИцхокиМне кажется можно бы понять разницу между геноцидом десятков тысяч и плахой для одного. Тем более что гетманов как раз не казнили. Брюховецкого - убили свои же, Многогрешный и Самойлович - умерли в ссылке (Многогрешный дожил аж до 18 века), Мазепа - на территории Турции.А в чем комизм конкретно той фразы? Помоему там сказана вещь очевидная.)))

[kleon2000]

Александр ОвдинТо, что ВЫ во второй раз уклоняетесь от обсуждения появления крепостей и воевод на Украине, то здесь мы договорились? И в том, что царь ослом не был, хоть и был гуманистом, и не повторил ошибок короля, тоже? А в чем был геноцид? Вы собственно о ком?А в чем комизм конкретно той фразы? Помоему там сказана вещь очевидная.)))Александр, судя по смайликам до Вас дошел комизм сказанного:))) Тем более, что Вы сами признали это очевидным:))

[Proga]

Вениамин ИцхокиКакая ж у вас память по детски короткая.Напоминаю Ваши посты#175 "Казаки тогда не зря возопили, что дескать Москва сговорилась с королем и хочет истребить казачество".#179" Скажу Вам честно, что вероятно на месте царя поступал бы также. Оставлять десятки тысяч вооруженных бунтовщиков на своих границах, которые к тому же втравливают государство в бесконечные стычки с соседями, совершенно немыслимо".Вот вам справедливо и указали, что на царя Алексея Михайловича Вы клевещите напрасно, никаких таких страшных замыслов он не испытывал и очень хорошо что он был на своем месте, а Вы на своем))).Что же касается нужности-ненужности Сечи для России - никакого комизма. Была угроза из Крыма - требовались их сабли. Ликвидировали угрозу - перестали быть нужными (но затем очень даже пригодились в другом месте - на Кубани). Смех может вызвать только то как Вы (уж извините) слегка тупите.

[Proga]

Вениамин ИцхокиНу а насчет воевод и гарнизонов...что же тут еще объяснять надо? Нормальная имперская политика, тем более война с Польшей продолжалась и турки могли напасть.

[kleon2000]

Александр ОвдинКакая ж у вас память по детски короткая.Смех может вызвать только то как Вы (уж извините) слегка тупите.Александр, если Вы не будете переходить на личности, то клянусь что закрою глаза на попытки меня поучать и банальность Ваших постов. Тем более, что постарше Вас буду. ОК?Подборка из моих постов показала, что Вы признали, что устранение казацкой верхушки служило цели пресечения того, что случилось в Речи Посполитой. Обезглавленное казачество уже не представляло угрозы. Его можно было переводить в крепостных и переселять по мере необходимости. Таким образом протекторат, на что рассчитывал Хмельницкий почил, в бозе.

[kleon2000]

Александр ОвдинКстати, переговоры о полном истреблении бунтовщиков были. Поляки наконец то опомнились и послы обсуждали, что пока казачество сохранится, на границах не будет покоя.

[Proga]

Вениамин ИцхокиВы когда меня цитируете, то кавычки пожалуйста не забывайте ставить, а то порой смысл теряется (это не поучение, я и не собирался Вас поучать, просто просьба).Россия не обезглавливала козачество и вообще почти везде на новоприобретенных землях пыталась с местной элитой не ссориться, а договариваться (это были основы ее национальной политики). Козацкие лидеры в большинстве своем успешно трансформировались в российское дворянство и способствовали укреплению имперской мощи.

[kleon2000]

Александр Овдин"Вы когда меня цитируете, то кавычки пожалуйста не забывайте ставить, а то порой смысл теряется (это не поучение, я и не собирался Вас поучать, просто просьба)."Хорошо, договорились.)))"Россия не обезглавливала козачество и вообще почти везде на новоприобретенных землях пыталась с местной элитой не ссориться, а договариваться (это были основы ее национальной политики)."Не совсем так, Александр. Обычно да, поначалу, пока не будет подготовлена новая администрация, система управления оставалась местной, в Москву переводилась только верхушка. Но с казаками был особый случай. Это были тысячи вооруженных людей воспринимавших царя, как чуть ли не равноправного партнера. Они почти открыто выражали недовольство. Началось еще с Переяславля, когда они потребовали целования креста , что царь будет выполнять условия договора. Да и затем постоянно волновались, ворча, что их царь не саблей взял, они сами к нему пришли и т.д. Совершенно отчетливо видно, что каждый новый гетман был все более и более "ручным", пока их не стали просто назначать из Москвы. А насчет "имперской мощи", не знаю...Казаки обладали довольно сомнительной боевой ценностью из за своей ненадежности (о чем писал и Энгельс в статьях "Армии Европы"). Они никак себя не показали под Полтавой (ни с той, ни с другой стороны), да и в последующих войнах тоже звезд с небес особо не хватали.

[Proga]

Вениамин ИцхокиКакая то у вас козакофобия, однако...(хотя многие Ваши домыслы приводят украинские националисты для обоснования русофобии) Спорить в данном случае с такими аргументами глупо, просто в тогдашней Москве их не разделяли. Могу еще раз повторить что Вы сидите в прекрасном далека (или свинском далека - уж кому как наша эпоха нравится))) , а царь решал практическую задачу. И решил очень успешно. Уже в 19 в. все козачьи войска (в т.ч. Кубанское-потомки запорожцев) - оплот режима, сила блестяще показавшая себя в войнах. Неужели не слышали про атамана Платова? Ведь война это не только генеральная битва, это маневры, отступления, наступления. Козаки - глаза и уши русской армии, страх и ужас для отставших вражеских обозов. Заодно могли и шороху на коммуникациях противника устроить. Без Кубанского и Терского войск было бы немыслимым покорение Северного Кавказа. Козаки - отличные колонизаторы новых земель и пограничники.Насчет того что как правило Россия со временем всегда отбирала местную автономию у окраин (исключения - Бухара, Хива и Финляндия).... верно. Но это всегда сопроваждалось крупными отступными местным элитам. Никакого террора против старшины, кроме явных изменников и бунтарей (которых было не так много) не проводилось. Шансов пострадать у остальных было намного меньше чем у обычного московского боярина. В конечном счете Кочубеи, Разумовские, Марковичи, Скоропадские, Апостолы и много-много других родов очень даже неплохо устроились. Многие поднялись до уровня не только региональной, но и имперской элиты и процветали (они бы Вас и наших бандеровцев не совсем бы поняли).

[Proga]

Я хотел сказать совсем бы не поняли.

[trydnui]

О, народ, рассуждаете как-то примитивно по студенчески. Можно задам вопрос: Кто-нибудь читал текст переяславского договора ?

[trydnui]

Блин, звиняюсь, чуть не туда отправил.

[Proga]

Сергей БалашовУважаемый (судя по вопросу Вы явно не профессор))), никакого Переяславского договора нет и в помине. Это все выдумки. Была обычная односторонняя присяга на верность царю. От царского имени боярин Бутурлин обещал (но не присягал, хотя Хмельницкий и просил) льготы и привилегии...Не обманул. Были подготовлены (через два месяца) т.н. "мартовсие статьи" где Войско Запорожское (отбитая у поляков территория Украины считалась находящейся под опекой Войска) получило практически полное самоуправление. Текст статей тоже не сохранился - есть что-то вроде их дайджеста подготовленного московским канцеляристом.

[trydnui]

У меня чуть другая информация. Жаль, ссылок дать не могу сейчас. Статьи договора Лениным были засекречены (с пометкой особой важности). И до сих пор ни одна падла не пыталась вытянуть из архивов.

[trydnui]

А.Овдин. Кстати, по причине, которую Вы назвали.

[Proga]

Кстати, хочу ответить на вопрос, который поставил в самом первым посте Евген -=ЖeK@=- СумцовВ 1654 г. Украина вошла в состав Московского царства получив (в качестве привилегии) широкую автономию

[Proga]

Сергей БалашовА до Ленина текст договора кто-то тоже засекретил, как по Вашему?)))Царь на Москве со своими подданными, да будет Вам известно, договоров НИКОГДА НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Потому что он - ИХ ЦАРЬ.

[trydnui]

Согласен.