Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Святослав ПоляковТо что понятия национальность в том виде как сейчас не существовало это само собой - и без Яковенко понятно (где вы у меня подобные утверждения увидели).Казак (ко временам Хмельницкого, а впрочем и сейчас) - только православный. По крайней мере новичок на Сечи был обязан задекларировать свою православную веру (чтобы быть принятым) - это же как дважды два.Насчет того кто мог быть по вере в одной семье - вещь теоретическая, ясно что стремились к бракам с человеком одной веры.Вам привели уже много примеров презрительного отношения поляков-католиков к схизматикам. Радзивиллы - исключение, их протестантизм воспринимался скорее как причуда, впоследствии семья вернулась в лоно матери-церкви. Католик беря в жены православную, обычно настаивал на смене ею веры. Наоборот, католичка выходя за православного замуж веры не меняла и почти всегда дети становились католиками. Яковенко существенно преувеличивает роль и значение православной шляхты. Самое главное, что не было там особых перспектив. Ассимиляция шляхты была близка к завершению, а к концу 17 века все было бы закончено....не догадайся Хмельницкий заключить тот союз с крымскими татарами, пообещав им взамен столько украинских хлопов сколько увезти смогут (само собою Богдан не был украинским националистом и наверное бы очень удивился услышав как сформулирована эта тема - "Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг.").

[kleon2000]

#151Александр ОвдинРадзивиллы - исключение, их протестантизм воспринимался скорее как причуда,Вовсе нет. Полша тогда колебалась на пороге протестантизма и ее отпадение от Рима было предотвращено иезуитами. Они же инициировали унию.

[Proga]

Вениамин ИцхокиВы ж не путайте. Мы сейчас о каком периоде говорим? О 2-й половине 16 века? Тогда многие страны были как Вы выразились "на пороге", согласен. Но к середине 17 века католицизм в Польше укрепился и шансов "переступить порог" не было никаких. Те шляхтичи что ранее от веры отпали, благополучно в нее вернулись. Радзивиллы вернутся позднее, но они как раз и превратились в своеобразное исключение (как Кисель).

[DeRax.net]

"казачество получило знамя, лицевая сторона которого призывала к борьбе за веру и за народ русский, а оборотная — к истреблению или изгнанию панов и шляхты из Украйны."- это Ключевский."гетман объявил им свои условия: «1) чтоб имени, памяти и следа унии не было; 2) митрополит киевский по примасе польском первое место должен иметь в сенате; 3) воеводы и кастеляны на Руси должны быть православные русские"- из переговоров Хмельницкого с Киселем. С.М Соловьев."В то время как Речь Посполитя своей религиозной и национальной нетерпимостью, а также бесчеловечными условиями своего социального порядка сделала из своих православных подданных своих врагов, Москва сумела в этих врагах Польши пробудить симпатии к себе, не жалея для этого ни трудов, ни средств.Систематическая поддержка не только моральная, но и материальная, гонимой в Польше православной церкви; постоянно усиливающиеся культурные и торговые связи Москвы с Украиной-Русью, которые Московское правительство всячески поддерживало; наконец, заботливое отношение к бегущим от тяжелой польской агрессии жителей Украины-Руси, — все это вместе взятое создало предпосылки для самого тесного сотрудничества с Москвой населения Украины-Руси во время польско-московских столкновений.187________________________________________Борьба за симпатии Украины-Руси была выиграна Москвой уже задолго до войны и безнадежно проиграна Польшей благодаря ее нетерпимости.Результаты сказались, как только началось восстание Богдана Хмельницкого."- А.Дикий.Кроме того, в любом учебнике истории среди причин войны 1648-1654 указан и нацинально-религиозный гнет....Венеамин, факт остается фактом- даже в 18 веке на польском Правобережье не прекращались восстания именно антипольские и антиуниатские- причины этих восстаний были схожими с причинами войны 1648-1654гг. На Левобережье же антирусских восстаний не наблюдалось( измена мазепы не в счет- за ним стояли лишь пара-тройка тысяч преданных лично ему казаков)...

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, польские историки пишут о том, что уже в период "кровавого потопа" "свои" протестанты получали на орехи наравне со шведами. При польской веротерпимости, я думаю, что их было не так уж и мало.

[kleon2000]

#154Андрей ВороновВ то время как Речь Посполитя своей религиозной и национальной нетерпимостью, а также бесчеловечными условиями своего социального порядка сделала из своих православных подданных своих врагов,Многие писали о польской нетерпимости и бесчеловечном отношении к диссидентам. Но когда начинаешь сравнивать с такими же фактами того времени в других странах, как то не убеждает.На Левобережье же антирусских восстаний не наблюдалось( измена мазепы не в счетДа и до Мазепы там много чего было. Почти все, кроме возможно Самойловича, гетманы, норовили перебежать то к Польше, то к Турции. Вера там была не самым главным. Главным, по моему было, что казаки привыкли к польской традиции государства раздавленного обществом. Если разобраться, то в целом их все устраивало. Кстати, почему мы не обсуждаем провокационные действия Ежи Оссолиньского и короля Владислава в связи с началом Хмельниччины? С Москвой казаков объединяла только вера.

[Proga]

Андрей ВороновНа присоединенных в разное время к Московскому царству-Российской империи украинских землях (использую современный термин) ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЛО НАРОДНЫХ ВОССТАНИЙ. А вот насчет учебников истории...увы нынешним украинским детям скармливают кучу всякой чуши (другое дело, что украинская школа в ужасном состоянии, погрязла в коррупции, дети вообще мало что учат).Вениамин ИцхокиГетманы конечно норовили....и были по своему правы. Польша благополучно после Хмельниччины разлагалась, там бы никто не мешал их "вольностям" на подведомственной территории. Вот только не следует путать гетманов и часть старшины с народом.Что касается польской веротерпимости, то она вполне естественна. Поляки относились к протестантам, православным и евреям с высокомерной снисходительностью как собственно и подобает имперскому народу. Но если видели реальную угрозу от "диссидентов", то веротерпимость улетучивалась.

[Proga]

Никогда не выступая против России, украинские крестьяне с максимальным неистовством ринулись в бой с польскими панами. В какой то мере это крестьяне вели за собой Хмельницкого продававшего их своим друзьям-татарам (вернее разрешавшим брать в рабство в награду за помощь - вот этот то момент как раз в наших учебниках истории и не прописан, поэтому и акцентирую)

[kleon2000]

#157Александр ОвдинВот только не следует путать гетманов и часть старшины с народом.Гм... бы не приписывал народу какую либо идеологию. Да и могли ли крестьяне вообще сочинить хоть какую либо идеологию?После Пилявиц на Украине рухнуло всякое подобие центральной власти и начался чисто анархический бунт, а после Берестечка уже выбора не было. Взаимные зверства привели к такому ожесточению, что куда угодно побежишь, лишь бы спастись от мести. Мне кажется, что у народа и промосковской позиции не было. Весьма показателен в этом пример "мужицкого" гетмана Демьяна Многогришного. Конфликт был не столько из за пропольской позиции старшины, сколько из за желания получить те же вольности, что и казаки. Типа воевали вместе, почему конкретно я должен снова лезть в ярмо. Разложение коснулось не только Польши, война, как извеестно, вообще приводит к одичанию. Чтобы не говорилось, но на того же Мазепу было полно доносов, когда он и не помышлял о переходе к полякам или шведам. Не зря этот период на Украине назвали Руиной, полный аналог российской Смуты.Поляки относились к протестантам, православным и евреям с высокомерной снисходительностью как собственно и подобает имперскому народу.Мне кажется, что поляки не "имперский народ" и их веротерпимость более связана со слабостью государства, которое чаще всего и инспирирует межконфессиональные и межнациональные разборки. Отдельные магнаты могли и ненавидеть кого либо, но у каждого магната был соперник...

[Proga]

Вениамин ИцхокиРоссийская Смута - штука уникальная, аналогов, тем более "полных" ей нет.Если считать идеологией то что имеет некую написанную форму - объемный научный труд (вроде Капитала) или нечто вроде программы политической партии, то понятное дело что ничего подобного по украинским селам не писали. А вот ненависть к полякам и евреям копилась. Крестьянин более менее представлял чего хочет. Получить землю, свободу (в т.ч. и религиозную), безопасность от татарских набегов и т.д. Ну и конечно (с учетом важности религии) хотелось жить в стране где твоя вера - основная ("волим под царя Московского, православного"). В дальнейшем малорос сохранял полную лояльность монархии (несмотря на второе закрепощение в 18 веке), чем приводил в отчаяние украинских народников, они хорошо знали - пришел в село агитировать, слова худого про царя не скажи, а то в полицию сведут.Никаких "мужицких гетманов" не было тогда и в помине, это Ваша фантазия. Многогрешный - такой же представитель верхушки как и прочие.

[kleon2000]

#160Александр ОвдинРоссийская Смута - штука уникальная, аналогов, тем более "полных" ей нет.Хорошо, пусть будет с поправкой на украинскую ментальность:))Крестьянин более менее представлял чего хочет. Получить землю, свободуДругими словами, стать казаком, желательно реестровым.безопасность от татарских набеговРазгром коронной армии, этому явно не способствовал. Кроме того при Хмеле сбор ясыря стал, так сказать, узаконенным.В дальнейшем малорос сохранял полную лояльность монархии (несмотря на второе закрепощение в 18 веке)Пока власть была сильна. Когда она ослабла после отречения царя, то Украина оказалось во власти анархии ничуть не лучшей, чем при Хмельницком. Одни атаманы кинулись к полякам (Петлюра), другие, типа Махно и Григорьева, то входили в союз с красными, то разрывали его, а большая часть (Ангел, Сатана и пр) создали независимые банды.Никаких "мужицких гетманов" не было тогда и в помине, это Ваша фантазия. Многогрешный - такой же представитель верхушки как и прочие.Да? А что за история приключилась у Многогришного с Сомко, гетманом "значных"?

[Proga]

Вениамин ИцхокиС Сомко у Многогрешного приключилась та же история, что и у Вити с Юлей. Борьба за власть называется (кстати Шрека тоже нередко называют "народным президентом", а недавно слышал как и Юлю назвали "народным премьером").Именно потому что Хмельницкий не мог (да и не собирался) защищать народ от татар (а наоборот расплачивался с Ханом передачей ему в рабство соотечественников), простые люди и кричали "волим под царя московского, православного" (как оказалось в этом не ошиблись - с Крымом Россия со временем разберется)После отречения Николая 2 легитимная власть не стала слабой - она по сути исчезла. На всей одной шестой части суши воцарилась анархия и междоусобица.

[kleon2000]

#162Александр ОвдинМногогришный был гетманом самозванных казаков, грубо говоря, бывших крестьян.После отречения Николая 2 легитимная власть не стала слабой - она по сути исчезла. На всей одной шестой части суши воцарилась анархия и междоусобица.Как и на Украине после Пилявиц.Александр, союз с Крымом был заключен еще накануне бунта и прекрасно просуществовал почти до его конца, если даже не считать Дорошенко. А насчет "выкрикивания", то там со стороны Хмеля было типичное манипулирование толпой. Помните: Под кого нам идти? Под власть турок, которые нас всегда обманывали, или под власть великого православного царя? Я сильно сомневаюсь, чтобы на Раду допустили самозванных. И вроде бы речь о переходе под высокую царскую руку шла только о войске запорожском.Естественно, там собралась старшина. Мнения народа никто не спрашивал, простолюдины хлынули на Левобережье стихийно.

[Proga]

Народ "волил", народ, тут сомнений нет. И дело не в том верить или нет донесениям царских послов, летописям и т.д. Люди голосовали за Москву, пусть и не помощью бюллетеня.Голосовали ногами, когда бежали на территорию нынешней Слобожанщины, голосовали оружием, когда не выдали Карлу полтавский гарнизон полковника Келина и т.д. Голосовали тем что не шли за изменниками (если те находились среди элиты). Позиции гетманов были крайне шаткими поскольку большинство населения их недолюбливало. В принципе было понятно что любое ограничение автономии (и даже ее отмена) не вызовет у народа возмущения (возмущаться будет Полуботок сотоварищи) - и не вызвало.

[Kamry]

Упразднение автономии Украины растянулось более, чем на сто лет, потому и проходило незаметно для рядового обывателя.

[kleon2000]

Александр, здесь "корневой" вопрос, почему недолюбливало? Если на него не ответить, то вся последующая история Украины не будет понятна.

[Proga]

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* БайдычРастянулось, но знаковые события были - например запрет Петра выбирать гетмана (после смерти Скоропадского), упразднение гетманства Екатериной и т.д. - никаких народных волнений. Валуевский цинкуляр и Эмский указ - вызвали глубокое возмущение....Костомарова, Кулиша и еще двух-трех десятков деятелей т.н. "национального возрождения"

[Proga]

Вениамин ИцхокиВопросы задаете прям детские. Почему население гетманов недолюбливало...А самому догадаться слабо? Или Ющенко - первый президент чьи "руки нічого не крали"?

[kleon2000]

#168Александр ОвдинАга! Понятно! Гетманы и казацкая старшина, это те кто крадут (ст 158 УК РФ) и грабят (ст 161 , 162, 163, 164 и 165 УК РФ), а народ это видит и разоблачает подонков:))) Так просто?))

[Proga]

Вениамин ИцхокиНе люблю вступать в дискуссию по вопросу о котором ничего не смыслю. Я историк, а УК РФ - даже в руках не держал)))Получив во владение значительную территорию гетманы, полковники и сотники начали ее активно разрабатывать. Значительная часть земли (земля - главное тогда богатство) стала ранговой, т.е. выдавалась в соответствие с занимаемой должностью. Хочешь ее занять - плати (разумеется неофициально). В дальнейшем вставал вопрос о приватизации ранговых земель. Хочешь приватизировать - плати (разумеется тоже неофициально - в карман). Чтобы стать гетманом тоже надо было раздать денежку (или пообещать чего-нибудь) старшине, по мере урезания автономии - давать взятки "москалям". Но доходы у гетмана были очень велики - отбивал он затраты быстро (примерно как нынешний чиновник). Все были повязаны коррупцией и кумовством.Ну и естественно доходы от винокурен, кабаков, торговли, пошлины (кстати, между Гетманщиной и Россией существовала таможенная граница аж до середины 18 века). Все шло не в царскую казну, а в гетманскую, расходы почти никем не контролировались (впрочем, качественно распилить бюджет и сейчас способен любой украинский чиновник).Состояние Мазепы, Скоропадского, Кочубея, Полуботка и прочих росло как на дрожжах. За что их было людям любить? Очень скоро старшина поставит вопрос о крепостном праве и продавит его в Петербурге. Екатерина согласилась подсластить лишившимся автономии пилюлю дав им право владеть крепостными. За это ее проклинают укрнационалисты, хотя она всего лишь пошла навстречу местной элите.

[kleon2000]

#170Александр ОвдинНе люблю вступать в дискуссию по вопросу о котором ничего не смыслю. Я историк, а УК РФ - даже в руках не держал)))Да это я пошутил по поводу желания перенести реалии сегодняшнего дня в 17 век.))Другими словами, можно задать вопросы: От кого и от чего произошло освобождение? За что воевали казаки и что получили?

[Proga]

Вениамин ИцхокиРазве здесь это еще не звучало? Лозунги Хмельницкого историки обозвали "козацким автономизмом".Их требования: козакам - все права шляхты при одновременном сохранении своей уникальности как сословия, расширение реестра и передача командования им избираемому начальнику, расширение прав православной церкви (вплоть до места в Сенате для митрополита), обуздание своеволия магнатов.Это минимум. Затем аппетит вырос. Произошло стихийное истебление местного польского и еврейского народа. Землю захапала старшина (генеральная, полковая и сотенная). Соответственно новое требование - закрепить ее за ними. Впрочем, большинство польских землевладельцев успело бежать (а кто погиб, так наследники в Польше объявились) и хотели себе все назад. Компромисс стал невозможен как сейчас между Грузией и Абхазией. Острый пункт в Зборовском договоре обошли, но он стал в реальности.Никто не пускал шляхтича назад в его маеток. Правда кое кто из шляхтичей вовремя сориентировался, перешел в православие, отправился служить Хмельницкому и спас маеток - но таких было немного, они постепенно влились в старшину. Представители последней тоже лихорадочно заказывали родословные где казак Обосрищенко оказывался по прямой линии потомком Юлия Цезаря)))Получили казаки по разному. Самые влиятельные и предприимчивые получили землю и статус, впоследствии права российского дворянства. Многие не получили ничего. Когда Екатерина 2 возвращала крепостное право, то кое кто из козаков угодил вообще в крепостные (во всяком случае часть новоявленных холопов кричала что они казаки - вот только жаль справки нет).Впрочем Запорожская Сечь сохранилась, где значительная часть козаков продолжала жить как прежде, пока не получила от Екатерины новую Родину на Кубани.

[kleon2000]

Александр ОвдинДа вопросы в общем были риторическими:))Александр, Вы пропустили один важный момент. Москва используя то, что в последствии назвали "тактикой салями" малость проредили казацкую старшину в гетманство Сомка - Многогришного. Ни Польше, ни Москве не нужны были вооруженные холопы и вторые сделали то, что давным давно нужно было сделать первым - покончили с казацкой вольницей. А то, что не было бунтов, так это и понятно - казаки были обезглавлены и изрядно потеряли ухарей в Руину. Остатки были добиты Петром после Полтавы.

[Proga]

Вениамин,Я же в сущности здесь не только ради Вашего просвещения сижу)))Никакого гетманства Сомка-Многогришного не существовало в природе. Сомко в сущности так гетманом и не стал (Москва решение Рады не утвердила), в 1663 г. его казнили. Многогрешый пришел к власти абсолютно типичным путем (интриги и доносы в Москву на предшественника - при чем тут простонародье) в 1668 г. (и ушел таким же путем в 1671). До Петра Москва никогда никакого террора на Украине не устраивала. Казаки сами друг друга резали и сдавали своих гетманов Москве. Просто непонятно кто бы его осуществлял, гарнизоны на Украине невелики, административной вертикали - никакой.Народ был сам по себе, гетманы - сами по себе. Ну мог кто-нибудь с чернью (имеются ввиду козаки, а не селяне) и позаигровать, поспекулировать. Я ж уже привел аналогию "Ющенко - народний президент" (формула абсурдная, но повторяют).

[kleon2000]

Александр, мне лень перерывать литературу (но если пожелаете, то могу покопать), но помню, что при выборах Сомка были беспорядки и московский посол отчетливо заигрывал с казацкой чернью поддержав Многогришного. Чернь изрядно тогда наваляла значным. Тактика салями, это в общем не террор, а отсечение по частям. Казаки тогда не зря возопили, что дескать Москва сговорилась с королем и хочет истребить казачество. Чтобы контролировать эту банду Москва поощряла доносы казаков друг на друга и проводила политику, которая позже проводилась и в Польше. Народ сам по себе не был. Сюжет был в том, что чернь захотела того же, чего и казаки в Речи Посполитой - войти в реестр, так что постепенное "перетирание" старшины было вполне в интересах черни, места и должности освобождались. Та же коллизия была и у Кочубея с Мазепой.