Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войнеВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

74 года идут споры, какое соотношение потерь сторон в ВОВ. Мною проведено исследование на тему «Реальные потери сторон в Великой Отечественной Войне. Исследование находится в черновом варианте, в чистовом составит около 200 страниц, 20 глав, 20 сводных таблиц и потребует около года на доработку в тот вид, который будет понятен широкой аудитории.
Данные получены на основе трудов Кривошеева, Мюллера - Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, но с УЧЕТОМ выявленных фальсификаций. В ходе исследования установлены следующие важные выводы:
1. Все трое фальсифицировали и исполняли политический заказ.
2. У всех троих реальные данные очень тонко и незаметно для читателя переходят в фальсификации.
3. В 1989 - 93 годах был установлен некий консенсус, при котором Российская сторона закрывает глаза на реальные немецкие потери, а Немецкая на степень и размах участия советских коллаборационистов в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях.

На форуме были размещены темы.
Советую читать в той последовательности, в какой они перечислены. Это обеспечит вам последовательность восприятия и лучшее понимание всего цикла тем.
Темы рассчитаны прежде всего на историков и людей, которые серьёзно интересуются данной тематикой и для большинства читателей наверное будут тяжеловаты для понимания. 
Тем не менее, истина требует приложения усилий, но это позволит вам получить ответы на многие вопросы по данной теме.

0. Гриф "Секретно" 2040.
1. "Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО".
2. "Общий баланс мобилизованных военнослужащих РККА в ВОВ".
3. "Общий баланс потерь военизированных соединений СССР в ВОВ".
4. "Мирные и военные потери СССР в Великой Отечественной войне".
5. "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ".
6. "Потери союзников и военизированных соединений Германии в ВОВ". Потери полно изложены в теме 8.
7. "Общий баланс мобилизованных в Вермахт и СС".
8. "Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне".

Учитывая комментарии к своим темам, сразу хочу сказать следующее. Никаких диких миллионов потерь ВС СССР и ВС ПРОТИВНИКА установлено в ходе исследования НЕ БЫЛО.

Данная тема будет содержит шесть частей:
1. Равновесные соединения ВС СССР и ВС ПРОТИВНИКА.
2. Фундаментальный принцип расчёта «ВСЕ ПРОТИВ ВСЕХ».
3. Исключение двойного учёта.
4. Группировка потерь соединий ВС СССР и ВС ПРОТИВНИКА в 6 групп для расчёта соотношений потерь.
5. Расчёт соотношений потерь ВС СССР против ВС ПРОТИВНИКА:
--по соотношение потерь по статье «Погибшие в боевых действиях»;
--по соотношению потерь по статье «Пленённые в ходе боевых действий»;
--по соотношению потерь по статье «Комиссованные по ранениям и инвалидности»;
--итоговое соотношение потерь ВС СССР и ВС ПРОТИВНИКА.
6. Закон Больших чисел.
Послесловие.


ЧАСТЬ 1. РАВНОВЕСНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ВС СССР И ВС ПРОТИВНИКА.

В ходе Великой Отечественной Войны с обеих сторон были привлечены соединения, которые я определил как равновесные. Для начала дам определение равновесности.

Равновесные соединения - это соединения, которые обладают:
1. Примерно равным уровнем вооружения.
2. Примерно равной боеспособностью.
3. Одинаковой функциональностью.

Я определил четыре группы и дал им следующие название.
1. Регулярная армия.
2. Добровольцы.
3. Бандиты (ну вот не нашёл другого названия).
4. Служащие.
А теперь рассмотрим все группы подробно.

ГРУППА «РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ».

В эту группу входят: 
со стороны ВС СССР - Красная Армия;
со стороны ВС ПРОТИВНИКА - Вермахт и сс, союзники Германии.

1. Вооружение: стрелковое оружие, орудия, бронетехника, авиация, средства ПВО, морфлот.
2. Боеспособность: военнослужащие имели достаточный уровень военной подготовки для участия в боевых действиях.
3. Функция: являлись основными участниками боевых действий, воевали непосредственно на фронте и вносили решающий вклад в уничтожение противника.
4. Театр военных действий и время: европейская территория СССР, страны Восточной и Центральной Европы в период с 22.6.1941 - 11.5.1945.

ГРУППА «ДОБРОВОЛЬЦЫ».

Со стороны ВС СССР «Народное ополчение сорок первого», которое включает в себя:
—народное ополчение советских городов;
—истребительные батальоны.
--батальоны местной милиции и местной ПВО.
Со стороны ВС ПРОТИВНИКА:
—фольксштурм, гитлерюгенд.

1. Вооружение: преимущественно стрелковое и минимальные противотанковые средства.
2. Боеспособность: обладали недостаточным уровнем военной подготовки для участия в непосредственных боевых операциях, низким уровнем боеспособности.
3. Функция: закрыть недостаток в людских ресурсах регулярной армии, бреши в оборонительной линии в критический для страны момент.
4. Театр военных действий:
—территория СССР, в основном июль- ноябрь 1941 для ополчения;
—территория Венгрии, Австрии, Польши (Бреслау), Восточной Пруссии, Германии с ноября 1944 по май 1945 для фольксштурма.

ГРУППА «БАНДИТЫ».

Со стороны ВС СССР :
--партизаны и подпольщики;
--диверсионные группы НКВД, заброшенные в тыл противника;
--успешно бежавшие из плена военнослужащие РККА и ополченцы;
--дезертировавшие советские коллаборационисты из вермахта и сс, из боевых соединений вне вермахта и полицейских формирований.
Со стороны ВС ПРОТИВНИКА:
--ГЕСТАПО;
--служба безопасности СД;
--военно - полевая полиция;
--советские коллаборационисты из числа военнослужащих РККА и граждан СССР в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских формированиях.

1. Вооружение: преимущественно стрелковое.
2. Боеспособность: недостаточный уровень военной подготовки, низкий уровень боеспособности относительно регулярной армии.
3. Функция: 
--со стороны ВС СССР нарушение транспортных коммуникаций, уничтожение складов, техники и живой силы противника, воспрепятствование возобновлению промышленного производства на оккупированной территории;
--со стороны ВС ПРОТИВНИКА поддержание порядка на оккупированных территориях, сохранность транспортных коммуникаций и складов, пресечение диверсионных актов со стороны гражданского населения.
4. Театр военных действий: Европейская территория СССР с 22.4.1941 по август 1944.

Партизаны и подпольщики имели немецкую классификацию «Бандиты». А противная сторона за террор, устроенный на оккупированной территории в отношении мирного населения, сами кто? Вот потому отсюда и название для всех.

ГРУППА «СЛУЖАЩИЕ».
Со стороны СССР "Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии":
--работники автомобильного и ж/дорожного транспорта;
--служащие речного и морского гражданского флота;
--работники министерства гражданского строительства и не вооружённые ополченцы, взятые на строительстве оборонительных сооружений;
--работники министерства здравоохранения и связи;
--руководящие и партийные работники;
--лица мужского пола призывного возраста, взятые в зоне проведения карательных акций против партизан.
***К сожалению, в рамках исследования невозможно выделить из данной военной статьи потерь и причислить к потерям мирного населения последнюю категорию граждан.

Со стороны ВС ПРОТИВНИКА зафиксированы потери следующих соединений:
--Имперская Служба путей сообщений;
--Имперская Трудовая служба;
--строительная организация Тодта.

1. Вооружение: отсутствует.
2. Боеспособность: отсутствие уровня военной подготовки для участия в непосредственных боевых действиях.
3. Функция:
--со стороны ВС СССР дополнительное обеспечение нужд армии квалифицированными кадрами;
--со стороны ВС ПРОТИВНИКА дополнительное обеспечение нужд армии квалифицированными кадрами и обучение начальным военным навыкам молодого пополнения.
4. Театр военных действий и время: 
--со стороны ВС СССР европейская часть СССР, страны Восточной и Центральной Европы с 22.6.1941 по 11.5.1945;
--со стороны ВС ПРОТИВНИКА территория Рейха, оккупированные территории Европы с 1.9.1939 по 11.5.1945.

***В чем отличие наших от ихних?
Во - первых, наши не имели форму установленного образца принадлежности к соединению, а ихние имели, с указанием на нашивках звания и должности.
Во - вторых, наши не приравнивались к статусу военнослужащего, а ихние в период 1942−44 были приравнены к этому статусу руководством Третьего Рейха.
В - третьих, наши не привлекались к непосредственным боевым операциям, а ихние с ноября 1944 по май 1945 года вооружались на уровне фольксштурма и бросались в бой против частей КраснойАрмии.
В - четвёртых, наши 464 000 умерли в немецком плену под классификацией «Категории 1. Пленные. Граждане» в нарушение Женевской конвенции, а ихние 992 000 были освобождены согласно этой конвенции летом 1945 года.

К данной группе «Служащие» прибегает любая армия мира при военных конфликтах и поскольку наши учтены в военных потерях СССР, то и потери соединений ВС ПРОТИВНИКА по данной группе также должны быть учтены. В этом и состоит суть равновесных групп, которая изложена в этой части - если учитываются потери одной стороны, то и потери другой стороны по этой группе должны учтены.


ЧАСТЬ 2. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП РАСЧЕТА «ВСЕ ПРОТИВ ВСЕХ».

Чтобы определить реальное соотношение потерь, которое выявит боеспособность ВС СССР против ВС ПРОТИВНИКА, необходимо потери всех соединений ВС СССР рассматривать против всех соединений ВС ПРОТИВНИКА, а не потери только между соединениями в одной равновесной группе. Это неправильно.

В этой войне ВСЕ УНИЧТОЖАЛИ ВСЕХ!

Красная Армия уничтожала вермахт и сс, союзников Германии, военизированные соединения из граждан Германии и Европы, советских коллаборационистов, а те в свою очередь уничтожали её.

«Партизаны и подпольщики» уничтожали всех, кроме строительной организации Тодта, Имперской Службы путей сообщений, Имперской Трудовой службы, а те в свою очередь их.

«Народное ополчение» уничтожало вермахт и сс, союзников Германии, а те уничтожали ополченцев.

"Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии" никого напрямую не уничтожали, но повышали эффективность Красной Армии и ополченцев.

Все то же самое зеркально можно сказать, рассматривая соединения ВС ПРОТИВНИКА. 

И перестаньте заниматься ерундой, выдергивая для расчётов кого - то ! Это по меньше мере некорректно, а по большей части смешно.
То же самое касается национального состава в вермахте и сс. Норвежец, австриец, датчанин, француз, фольксдойче в вермахте и сс стреляли так же метко, как и немец.
Советский союз вступил в борьбу против Объединений Европы под руководством Третьего Рейха, до полного истощения людских и производственных ресурсов. И в этом противостоянии Европа треснула от напряжения и выкатилась практически со всей территории к осени 1944 года. 
И союзники Германии вовремя вскочили в последний вагон уходящего поезда на Восток и также вовремя соскочили с него в обратном направлении. Уже не до Карелии, Галиции, Транснистрии и плодородных русских земель - лишь бы ноги унести!
Колосс действительно оказался на глиняных ногах - подсечь удалось в сорок первом, а вот повалить за три года так и не получилось. А рассчитывали на три месяца!


ЧАСТЬ 3. ИСКЛЮЧЕНИЕ ДВОЙНОГО УЧЕТА.

Потери советских коллаборационистов из числа военнослужащих РККА учитываются следующим образом для исключения двойного учёта:

1. В составе ВС СССР в статье «Пленённые в ходе боевых действий»;
2. Они же в составе потерь ВС ПРОТИВНИКА в статье «Плененные в ходе боевых действий» или «Погибшие в ходе боевых действий", если военнослужащий пленён или погиб на стороне противника;
3. Дезертировавшие из вермахта и сс, из боевых соединений вне вермахта, из полицейских формирований в партизанские соединения СССР на территории СССР и Европы:
--выживший в партизанском движении и повторно призванный в Красную Армию в ходе боевых действий, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ безвозвратной потерей и ИСКЛЮЧАЕТСЯ из потерь военнослужащих РККА по статье «Пленённые в ходе боевых действий» для исключения двойного учета;
--погибший в дальнейших боевых действиях в рядах РККА ВКЛЮЧАЕТСЯ в статью "Погибший в боевых действиях";
--погибший в партизанском движении тоже НЕ является безвозвратной потерей и ИСКЛЮЧАЕТСЯ из потерь военнослужащих РККА по статье «Пленённые в боевых действиях» и зачисляется в статью «Погибшие в боевых действиях» в соединениии «Партизаны и подпольщики"для исключения двойного учёта. 

Успешно бежавшие военнослужащие РККА из плена и вступившие в партизанское движение на территории СССР и Европы учитываются следующим образом:

--выживший и повторно призванный в Красную Армию в ходе боевых действий ИСКЛЮЧАЕТСЯ из безвозвратных потерь военнослужащих РККА по статье "Пленённые в ходе боевых действий";
--погибший в дальнейших боевых действиях в рядах РККА ВКЛЮЧАЕТСЯ в статью "Погибшие в боевых действиях";
--погибший в партизанском движении ИСКЛЮЧАЕТСЯ из потерь военнослужащих РККА по статье «Пленённые в ходе боевых действий» и зачисляется в статью «Погибшие в боевых действиях» в соединении «Партизаны и подпольщики» для исключения двойного учёта.

Военнослужащие РККА, освобождённые из Румынского и Немецкого плена и повторно призванные :

--ИСКЛЮЧАЮТСЯ из потерь военнослужащих РККА по статье «Пленённые в ходе боевых действий»;
--погибший в дальнейших боевых действиях в рядах РККА ВКЛЮЧАЕТСЯ в статью "Погибшие в боевых действиях".

Чётко установлено, в каких архивах МО лежит ДВОЙНОЙ УЧЁТ и наглядно посмотрим, кто это. 

109 100 - повторно призванные на территории СССР до 1.10.1944:
--успешно бежавшие из плена и дезертиры из рядов противника, вышедшие через линию фронта;
--успешно бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые немцами в период 25.7 - 13.11.1941 уроженцы Западных территорий СССР ("Западников"), выжившие в партизанском движении СССР.
***К сожалению, не удалось разделить на тех, кто выжил в дальнейших боевых действий в рядах РККА и кто погиб. Тем не менее, согласно квалификации, они исключаются их безвозвратных потерь РККА по статье "Пленённые в ходе боевых действий".

141 300 - освобождённые военнопленные на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы на этих территориях. Из них:
57 100 - освобождённые из Румынского плена;
84 200 - освобождённые из немецкого плена, а также бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника в партизанском движении, освобождённые и найденные на территории Польши, Югославии, Чехословакии.
Прошли проверку в армейских СПП и направлены в армейские и фронтовые запасные части действующей армии в период с 1.1.1945 по 10.4.1945. Из них:
2 000 - погибло в ходе дальнейщих боевых действий;
139 300 - выжило в ходе дальнейших боевых действий.

114 200 - бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и уроженцы "Западники", погибшие в партизанском движении СССР и Европы, а также в Националистическом партизанском движении.
*** В ходе исследования отделить националистов не удалось. До лета 1944 года били врага вместе, а потом идейно разошлись. Поэтому и считаем всех вместе.

ИТОГИ КОРРЕКЦИИ.

Итого, необходимо уменьшить наши безвозвратные потери по статье "Пленённые в ходе боевых действий": 109 100+141 300+114 200=364 600.

При этом, необходимо увеличить наши безвозвратные потери по статье "Погибшие в ходе боевых действий":
7 373 100 + 2 000=7 375 100 - за счёт погибших в рядах РККА из повторно призванных.
***114 200 погибших военнослужащих РККА уже учтены в общем составе 492 000, погибших в партизанском движении СССР и Европы, поэтому двойной учёт исключён.

Заканчивая эту часть, хочу сказать следующее.
Здесь необходимо учесть потери союзных армий Польши, Чехословакии, Болгарии и Румынии, которые участвовали на стороне СССР. Кривошеев не делит безвозвратные на "погибших" и "пленённых", поэтому учтём потери этих соединений в общем итоговом показателе ВС СССР против ВС ПРОТИВНИКА.

Итак, потери союзных армий составили:
24 707 - Польши;
4 011 - Чехословакии;
37 208 - Румынии;
10 124 - Болгарии.
Всего: 76 050.
В соединениях Польши и Чехословакии проходило службу около 60% граждан СССР (поляки, чехи, словаки, русские, украинцы, белорусы по национальности). 

Потери данных военнослужащих , по всей логике, уже учтены в безвозвратных потерях РККА. Выделим их.
При прочих равных условиях, то есть пропорционально погибали и попадали в плен, на долю военнослужащих приходится:
0.60*(24 707+4011)=17 231 "погибшими" и "пленёнными".
Таким образом, собственные потери союзных армий составили:
76 050 - 17 231 = 58 819 "погибшими" и "плененными"
Итого: 58 800.

Итоги коррекции мы должны учесть в части 4.


ЧАСТЬ 4. ГРУППИРОВКА ПОТЕРЬ СОЕДИНЕНИЙ ВС СССР И ВС ПРОТИВНИКА В 6 ГРУПП ДЛЯ РАСЧЕТА ПОТЕРЬ.

БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ - потери, которые навсегда выводят военнослужащего, иного лица из дальнейшего участия в боевых операциях против противника.
Основными статьями являются:

1." Погибшие в ходе боевых действий" (погибшие и добитые противником тяжело раненные на поле боя, умершие от ранений в санбатах и госпиталях, погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами, расстрелянные по суду военного трибунала; казнённые по решению выездной сессии Верховного суда и Республиканских судов советские коллаборационисты по месту пленения за особо тяжкие преступления в отношении мирного населения; казненные и замученных в застенках ГЕСТАПО партизаны и подпольщики по месту пленения);

2. «Пленённые в ходе боевых действий» (сюда входят все выжившие в плену; умершие и преднамеренно истреблённые в маршевых колоннах, в сборно - пересыльных лагерях, при транспортировке по ж/дороге, в лагерях для военнопленных, а также погибшие при попытке побега);

3. «Комиссованные по ранению и инвалидности» (признанные непригодными к дальнейшей воинской службе с исключением с учета по причине тяжёлых ранений; инвалиды по причине ампутации конечностей, полученных обморожений и ожогов, тяжёлых переломов костей от ударной волны, контузии, приведшие к слепоте и глухоте).
***Сюда НЕ входят:
--направленные в промышленность по наличию двух и более ранений, но ещё годные к строевой службе;
--комиссованные по причине полученных хронических заболеваний во время боевых действий с исключением с учёта;
--комиссованные по истечении срока военнообязанных (старше 49 лет) с исключением с учёта.

Теперь сгруппируем данные, полученные в исследовании в шесть групп, где:
--первая, вторая, третья потери всех соединений ВС СССР по трём статьям безвозвратных потерь;
--четвертая, пятая, шестая потери всех соединений ВС ПРОТИВНИКА тоже по трём статьям безвозвратных потерь.

ГРУППА 1. ПОТЕРИ ВСЕХ СОЕДИНЕНИЙ ВС СССР ПО СТАТЬЕ «ПОГИБШИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ"

ПОТЕРИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ РККА

7 373 100 - «Погибшие в боевых действиях»,
2 000 - погибшие повторно призванные.
Для расчёта: 7 375 100

ПОТЕРИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ СССР, ИЗ НИХ:

957 500 - «Погибшие в боевых действиях» из них:

~ 400 000 - потери «Народного ополчения сорок первого;
~ 492 000 - потери «Партизан и подпольщиков" (в том числе, 114 200 погибших военнослужащих);
~ 65 500 "Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии", погибшие от огневого воздействия противника.

Для расчёта: 957 500.

Итого по группе 1: 7 375 100 + 957 500 = 8 332 600.

ГРУППА 2. ПОТЕРИ ВСЕХ СОЕДИНЕНИЙ ВС СССР ПО СТАТЬЕ «ПЛЕНЕННЫЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ».

ПОТЕРИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ РККА.

5 401 100 - военнослужащие РККА попавшие в немецкий, финский и румынский плену, из них:
5 256 900 - в немецкий плен;
82 100 - в румынский плен;
62 100 - в финский плен (взято финнами 64 100, 2000 передано в немецкий плен, которые вошли в 5 256 900, и для исключения двойного учёта взято реальное количество оставшихся).

Теперь уберем двойной учёт 364 600, который объяснён в части 3:
5 401 100 - 364 600 = 5 036 500.

Для расчёта: 5 036 500.

ПОТЕРИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ СССР 

528 200 - «народное ополчение сорок первого»;

464 000 - «Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии».

***Данные по «Партизанам и подпольщикам» не установлены, но давайте исходить из реалий. По немецкой классификации они проходили как «Бандиты», подлежали уничтожению по месту пленения и в лагеря для военнопленных не направлялись. С лета 1943 было принято решение направлять их в лагеря, но по факту, после допроса с пристрастием, казнились и умирали в застенках ГЕСТАПО. Мною определены в в статью «Погибшие в боевых действиях» . Я полагаю, что многие со мной согласятся. В лагеря для военнопленных не отправлялись, соответственно, в немецкий лагерный учёт по военнопленным не попадали и казнились как уголовники по месту пленения.

Для расчёта: 528 200 + 464 000 = 992 200.

Итого по группе 2:  5 036 500 + 992 200 = 6 028 700

ГРУППА 3. ПОТЕРИ ВСЕХ СОЕДИНЕНИЙ ВС СССР ПО СТАТЬЕ «КОМИССОВАННЫЕ ПО РАНЕНИЯМ И ИНВАЛИДНОСТИ».

ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ РККА.

3 797 000 - демобилизованные по возрасту, комиссованные по состоянию здоровья, комиссованные по ранениям и инвалидности, из них:
474 000 - демобилизованы по истечении срока военнообязанного со снятием с воинского учёта военнообязанных;
747 000 - комиссованные по приобретенным хроническим заболеваниям в период боевых действий со снятием с учёта;
2 576 000 - комиссованные по ранениям и инвалидности со снятием с воинского учёта.
Мы ведем учёт только по последней статье.

Для расчёта: 2 576 000.

***Данные по военизированным соединениям установить не удалось, поскольку нарушается принцип «При прочих равных условиях». По военизированным соединениям ВС ПРОТИВНИКА данный принцип тоже не соблюдается и они тоже не учтены. Принцип соблюдается по Красной Армии, Вермахту и сс, союзникам Германии , то есть регулярным армиям. Поэтому расчёт проводится только по этим соединениям. 

Итого по группе 3: 2 576 000.

ГРУППА 4. ПОТЕРИ ВСЕХ СОЕДИНЕНИЙ ВС ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ «ПОГИБШИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ».

ПОТЕРИ ВЕРМАХТА И СС.

5 900 000 - «Погибшие в боевых действиях», из них:
5 570 000 - граждане Рейха, граждане Европейских государств, без советских коллаборационистов (Мюллер - Гиллебранд упоминает о советских коллаборационистах, но постатейный учет в балансе ведёт ТОЛЬКО по гражданам Рейха, гражданам Европейских государств);
~ 330 000 - коллаборационисты из числа военнопленных РККА и граждан СССР (входят в общее количество 357 000 погибших в вермахте и сс, ещё ~ 27 000 на Вневосточном Фронте).

Для расчёта: 5 900 000.

ПОТЕРИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ ПРОТИВНИКА.

403 500 - «Погибшие в боевых действиях», их них:

176 000 - военнослужащие РККА и граждане СССР, погибшие в составе боевых соединений ВНЕ вермахта и сс, в полицейских формированиях на оккупированной территории, в том числе, выявленные контрразведкой СМЕРШ и расстрелянные 2 100 диверсантов.

89 500 - граждане Рейха, граждане Европейских государств, служившие в ГЕСТАПО, службе безопасности СД, в военно - полевой полиции на территории СССР в период 22.6.1941 по август 1944.
***В подавляющем большинстве уничтожены партизанами и подпольщиками, а не Красной Армией. Данные за период с августа 1944 по 11.5.1945 на территории Восточной Европы установить не удалось.

138 000 - потери погибшими фольксштурма, гитлерюгенда, полиции, строительной организации Тодта, Имперской Службы путей сообщений, Имперской Трудовой службы с ноября 1944 по 11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польши (крепость Бреслау), Восточной Пруссии и Германии.

Для расчёта: 403 500

ПОТЕРИ СОЮЗНИКОВ ГЕРМАНИИ

668 200 - «Погибшие в боевых действиях» (здесь чисто по Кривошееву).
***Сам Кривошеев признаёт, что это только то, что удалось установить и может иметь место недоучёт. Вот здесь я верю Кривошееву, поскольку ознакомиться с архивами всех стран Европы большая проблема.

Для расчёта: 668 200.

Итого по группе 4:  5 900 000 + 403 500 + 668 200 = 6 971 700.

ГРУППА 5. ПОТЕРИ СОЕДИНЕНИЙ ВС ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ "ПЛЕНЁННЫЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ".

ВЕРМАХТ И СС

3 342 200 - «Пленённые в ходе боевых действий и капитулировавшие», граждане Германии, Европейских государств, БЕЗ советских коллаборационистов, из них:
2 785 500 - пленены период с 22.6.1941 по 11.5.1945
556 700 - капитулировали после 2.5.1945.

***Именно после 2.5.1945, а не после 9.5.1945, как указывает Кривошеев. Все продолжившие сопротивление вплоть до 11.5.1945 причислены к "Пленённым в ходе боевых действий" и вошли в 2 785 500, отправленых в лагеря (51 800 умрут на этапе конвоирования и 2 733 700 разместят в лагерях).
Все сложившие оружие без сопротивления после этой даты, причислены к "Капитулировавшим". Поскольку сложили оружие без сопротивления, освобождены летом 1945 года. Входят в «около 600 000 освобождённых вермахта и союзников Германии» по Кривошееву. Нам не важно, сколько освободили вермахта - нам важно, сколько всего взяли!

***Пленённые советские коллаборционисты в вермахте и в боевых соединениях вне вермахта собраны вместе в военизированных соединениях чуть ниже. Установлено точно общее число 279 200, но разделить не удалось. Это не влияет на расчёты, поскольку данные находятся в одной пятой группе учета, иными словами, от перемен мест слагаемых сумма не меняется.

Для расчета: 3 342 200.

ВОЕНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ

1 388 900 - «Пленённые в ходе боевых действий», из них:

339 600 - военнослужащие РККА и граждане СССР в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, из них:
279 200 - в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта;
60 400 - в составе полицейских формирований.

57 300 - граждане Рейха, Европейских государств, кроме советских коллаборационистов, служившие в ГЕСТАПО, в службе безопасности СД, в военно -полевой полиции;

992 000 - фольксштурм, гитлерюгенд, полиция, строительная организации Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, пленённые и капитулировавшие в период с ноября 1944 по11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польше (Бреслау), Восточной Пруссии и Германии.
*** Практически в полном составе будут освобождены из плена согласно Женевской конвенции о гражданских лицах летом 1945 года.

Для расчёта: 339 600 + 57 300 + 992 000 = 1 388 900.

СОЗНИКИ ГЕРМАНИИ

800 000 - "Пленённые в ходе боевых действий".

***42 300 - капитулировавшие после 2.5.1945. Будут освобождены летом 1945 и войдут в «около 600 000 освобождённых вермахта и союзников Германии" по Кривошееву.
757 700 будут направлены в советские лагеря, из них 5 200 умрут на этапе конвоирования и 752 500 размещены в лагерях. Нам не важно, сколько освободили и сколько дошли - нам важно, сколько взяли.

Для расчёта: 800 000.

Итого по группе 5:  3 342 200 + 1 388 900 + 800 000 = 5 531 100.

***Нужно отметить, что для общественности Кривошеев скрыл состав 1 591 000, освобождённых по решению Ставки. Опять же, нам не важно, сколько освободили и нам важно, сколько взяли.

ГРУППА 6. ПОТЕРИ СОЕДИНЕНИЙ ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ «КОМИССОВАННЫЕ ПО РАНЕНИЮ И ИНВАЛИДНОСТИ»

ВЕРМАХТ И СС

1 978 000 - «Комиссованные по ранениям и инвалидности».
***Выделено с помощью Расчётного метода, с применением коэффициента инвалидности 2.9827 для вермахта, с учётом искалеченных советских коллаборационистов в составе вермахта.

СОЮЗНИКИ ГЕРМАНИИ

224 000 - «Комиссованные по ранению и инвалидности»
***Применен коэффициент инвалидности 2.9827 по Вермахту и сс, поскольку скорость доставки в госпиталя, хирургические приемы, лекарственные препараты были примерно равными у союзников и Германии.

ВОЕНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ

Идёт нарушение принципа при прочих равных условиях по ним, который наоборот чётко прослеживается по Красной Армии, Вермахту и сс, союзникам Германии - регулярным армиям. По военизированными соединениями ВС СССР тоже не рассчитывается. 

Итого по группе 6: 1 978 000 + 224 000 = 2 202 000.


ЧАСТЬ 5. РАСЧЕТ СООТНОШЕНИЙ ПОТЕРЬ СОЕДИНЕНИЙ ВС СССР И ВС ПРОТИВНИКА.

Итак, выводим четыре показателя.

СООТНОШЕНИЕ ПО «ПОГИБШИМ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ»

8 332 600 / 6 971 700 = 1.1952:1, на 19.52 % больше противника;

СООТНОШЕНИЕ ПО «ПЛЕНЕННЫМ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ»

6 028 700 / 5 531 100 = 1.09 :1, на 9% больше противника;

СООТНОШЕНИЕ ПО «КОМИССОВАННЫМ ПО РАНЕНИЮ И ИНВАЛИДНОСТИ»

2 576 000 / 2 202 000 = 1.1698:1 на 16.98 % больше противника;

И, самый основной, суммарный по трём статьям:

ВС СССР ПРОТИВ ВС ПРОТИВНИКА

Вспоминаем про потери союзных армий 58 800:
(16 937 300 + 58 800) / 14 704 800 = 1.1558:1, на 15.58 % больше противника.

СООТНОШЕНИЕ 1.1558:1 - ЭТО РЕЛЬНОЕ СООТНОШЕНИЕ РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЫ !!!


ЧАСТЬ 6. ЗАКОН БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ.

ЗАКОН БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ. При прочих равных условиях, а именно: 
—равных технических средствах уничтожения с обеих сторон,
—равных тактических приемов ведения боя,
—равных хирургических приёмов оказания экстренной медицинской помощи и применения лекарственных препаратов,
Соотношение погибших к комиссованным по ивалидности и Соотношение по фатально раненным к погибшим должно быть близко одинаковым по обе воюющие стороны.

Жуков озвучил потери погибшими в 7 100 000 ВС ПРОТИВНИКА. Если примем во внимание, что имеется недоучет по союзникам Германии, то погибших союзников Германии должно быть примерно на 128 000 больше, то есть 668 200 + 128 000 = 796 200. Пересчитаем соотношение по погибшим, если принять 6 971 700 + 128 000 = 7 100 000 "погибшими" ВС ПРОТИВНИКА.

8 332 600/7 100 000 = 1.1736:1 - соотношение по погибшим;
2 576 000/2 202 000 = 1.1698:1 - соотношение по комиссованным по ранению и инвалидности.
Как видим, значения легли близко и случайность ли это? Продолжаем.

Посчитаем соотношение погибших к комиссованным по инвалидности по вермахту:
6 890 000 - погибшие солдаты вермахта и сс на обоих фронтах на 30.4.1945 (без 58 000 в период 1.5 -11.5.1945);
2 310 000 - комиссованные по ранению и инвалидности на обоих фронтах на 30.4.1945.
Коэффициент инвалидности: 6 890 000/2 310 000 = 2.9827;

А теперь тот же коэффициент по военнослужащим РККА:
7 375 100 - погибшие военнослужащие РККА;
2 576 000 - комиссованные по ранениям;
Коэффициент инвалидности: 7 375 100/2 576 000 = 2.8630.
Снова удивительно близко легли! Продолжаем.

Посчитаем соотношение по фатально раненным к погибшим по вермахту:
990 000 - умершие солдаты вермахта и сс в госпиталях на обоих фронтах на 30.4.1945 (выявлено по Мюллеру - Гиллебранду и по заявлению Йодля);
6 890 000 - погибшие солдаты вермахта и сс на обоих фронтах, включая умерших в госпиталях на 30.4.1945.
Коэффициент умерших от ранений: 990 000 / 6 890 000 = 0.1437 (14.37%).

А теперь тот же коэффициент для РККА:
1 102 000 - умершие в госпиталях от ранений;
7 375 100 - погибшие военнослужащие РККА, включая умерших от ранений.
1 102 800/7 375 100 = 0.1495 (14.95%).
И опять удивительно близко легли! Счёт идёт на миллионы и всё выравнивается с обеих сторон!

А теперь вернёмся к союзникам и почему всего 668 200 погибших? Кривошеев ссылается на серьёзный недоучет по ним, но его труд фундаментальный и учитывает только официально учтенных. Для полного понимания, рассмотрим такой показатель, как доля погибших в составе безвозвратных потерь "погибшие плюс пленённые". Рассмотрим те группы, которые изначально сражались с оружием в руках на Восточном фронте.

ПОКАЗАТЕЛЬ ПО ВС СССР.

Военнослужащие РККА.
7 375 100 - погибшие;
5 036 500 - пленённые;
7 375 100/(7 375 100+5 036 500)=0.5942 (59.42 %).

Военизированные соединения СССР.
492 000 - погибшие " партизаны и подпольщики";
400 000 - погибшие "ополченцы";
528 200 - пленённые "ополченцы";
(492 000+400 000)/(492 000+400 000+528 200)=0.6281 (62.81%)

ПОКАЗАТЕЛЬ ПО ВС ПРОТИВНИКА.

Солдаты Вермахта и сс.
5 570 000 - погибшие;
3 342 200 -пленённые;
5 570 000/(5 570 000+3 342 200)=0.6250 (62.50%)

Военизированные соединения граждан Германии и Европы, входившие в ГЕСТАПО, СД, военно - полевую полицию.
89 500 - погибшие;
57 300 - пленённые;
89 500/(89 500+57 300)=0.6097 (60.97%).

Советские коллаборационисты в составе Вермахта и сс, в боевых соединениях вне Вермахта и в полицейских формированиях (без 2 100 расстрелянных диверсантов).
530 900/(530 900+339 600)=0.6099 (60.99%).

И, самое интересное, по союзникам Германии.
668 000 - погибшие;
800 000 - пленённые;
668 000/(668 000+800 000)=0.4550 (45.50%).

Таким образом, по данному показателю все уложились в диапазон 59.67% - 62.50%, а союзники резко ушли вниз аж на 14%. Они что - заговоренные? Регулярные армии союзников Германии воевали в другой реальности?

Соотношение по "Погибшим в боевых действиях" ВС СССР против ВС ПРОТИВНИКА должно быть 1.1736:1, а не 1.1952:1 и должно лечь близко к коэффициенту инвалидности 1.1698:1. Это два взаимозависимых показателя. Разбег в 2.54% очень большой, когда счёт идёт на миллионы, тем более десятки миллионов.
Закон больших чисел говорит, что в исследовании допущен недоучет по потерям ВС ПРОТИВНИКА и Жуков был прав, когда озвучил 7 100 000.

И в то, что союзники своих не посчитали - в это я поверю. А чтобы педантичная и сильнейшая спецслужба мира Германии утеряла архивный учёт своих граждан, призванных в вермахт и в военизированные соединения, да еще и на миллионы - нет!

Когда счёт идёт на десятки, сотни, тысячи — закон больших чисел НЕ работает. Но когда счёт идёт на сотни тысяч, а тем более миллионы все показатели выравниваются. Вермахту надо было закончить войну в свою пользу в первые пять месяцев, но когда его армия взлетела с семи до двадцати одного, плюс советская с пяти до тридцати четырёх миллионов да еще на четыре года всё растянулось - закон Больших чисел УРОВНЯЛ ВСЕ, в том числе, и СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ СТОРОН В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ. ПОЙМИТЕ ЭТУ МЫСЛЬ !

Вывод.
ВС СССР И ВС противника изначально обладали примерно равной боеспособностью по состоянию на август 1939 года.
Заключенный пакт о ненападении 23 августа 1939 года и запущенный процесс переформирования армии РККА, увеличил это соотношение до 4.5:1 в пользу Германии к 22 июня 1941 года. И это было успешно использовано противником.
За период войны ВС СССР вернули себе утраченную боеспособность. И лишь большие потери сорок первого и своевременная капитуляция Германии не позволили дойти до соотношения 1:1 и ниже !

ПОСЛЕСЛОВИЕ. 

В 1985 году к власти пришёл Горбачев и Запад понял, что нужно действовать. Встала задача свалить СССР, но идеологически советский народ ещё был очень силён. Нужно было выбить идеологию советского сознания, которая в немалой степени опиралась на свой фундамент - историю.

Начали с "диких репрессий" по Солженицину, но это не дало нужного эффекта, поскольку репрессированных родственников среди советских людей было немного. Тогда усиленно начали продвигать тему "труппозаваливания" в Великой Отечественной войне.

Выделялись гранды "псевдоисторикам", средствам массовой информации и общественным деятелям за преподнесение "новых взглядов на историю ВОВ". Деньги на фоне советских зарплат были запредельные и дополнительно люди получали известность. Иными словами, был запущен процесс НЕВОЕННОГО КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА - деятельность на подрыв государственного строя изнутри в интересах иностранного государства.

Выдвинули соотношение потерь военнослужащих РККА против вермахта 3:1в пользу Германии и это уже вызвало возмущение в обществе. Почти в каждой семье были ветераны - военнослужащие РККА, ополченцы, партизаны. В связи с этим была создана комиссия Кривошеева, которая должна была подтвердить либо опровергнуть это соотношение. Комиссия работала в 1989-93 годах и за это время произошли серьёзные геополитические изменения.

Произошла смена государственного строя с социалистического на капиталистический и господствующего класса рабочих и крестьян на господствующий класс чиновников и олигархов. Были выведены контингенты с территории Афганистана и Восточной Европы, оборонная промышленность активно уничтожалась.

К 1993 году Новая Россия стояла с протянутой рукой и правда от Кривошеева не устраивала ни Запад, ни Ельцина --слишком большие деньги стояли на кону по тем временам. Произошёл торг между российской и немецкой стороной, при посредничестве США, в ходе которого стороны пришли к некоему консенсусу.

Российская сторона вправе:
1. Обнародовать реальные потери военнослужащих РККА по боевым операциям.
2. Изложить потери союзников Германии, поскольку самолюбие немцев это не ущемляло.
3. Скрыть размах участия военнослужащих РККА в вермахте и сс, в боевых соединения вне вермахта и полицейских соединениях. Про количество плененных, погибших ни звука и только обшие фразы "Да, были, но в силу тяжёлых условий плена", "В основном, дезертировали при первой возможности в партизанские соединения".

Российской стороне желательно:
1. Не обнародовать потери " Ополчения сорок первого", "Партизан и подпольщиков", " Работников гражданских ведомств, выделенных для обеспечения нужд армии ," поскольку это свидетельствует о всенародном характере войны под руководством КПСС, роль которой сводилась к нулю в новых геополитических реалиях начала 90х.
2. Ограничить погибших солдат вермахта и сс в пределах выявленных на территории СССР и Восточной Европы захоронений в размере 3 226 000 и плененными 2 733 700 человек по учёту в лагерях НКВД.
3. Установить ОФИЦИАЛЬНОЕ соотношение потерь , равное двум, 11 944 100 / (3 226 000 + 2 733 700) = 2.004. Ну слишком ровно, неужели никто не заметил? И почему у Кривошеева фигурируют одновременно в безвозвратных потерях и 11 285 000, и 11 944 100?
4. Потвердить заявленные еще Горбачевым 26 600 000. При выявленных потерях мирного населения 13 685 000 на военные потери уже приходится 12 915 000 ТОЛЬКО погибшими, а с учётом плененных 5 059 000, уже 17 974 000.
При этом по любому запустится НЕОФИЦИАЛЬНАЯ версия (12 915 000 + 5 059 000)/ (3 226 000 +2 733 700) = 3.015. Слишком ровно, неужели тоже никто не заметил? Все в пользу Запада!

А это уже "потвердждало" озвученное в середине 80х соотношение 3:1 в пользу Германии. Отсюда лозунги:
1. "Мы банально завалили немцев труппами".
2. "Немцы - лучшие вояки мира и не рассчитывали на такой бессмысленный фанатизм".
3." Роль КПСС ничтожна и она тупо гнала людей на убой"
Это были основные выводы, которые начали продвигать в середине восьмидесятых. Жаль, что на этих лозунгах выросло и вступило в жизнь целое молодое поколение. Поколение, которому "нарисовали" совсем другую войну!

Столкнулись две сильнейшие сухопутные армии мира того времени и два равных по стойкости духа народа. Один технически приотстал, а второй был на пике своего могущества. И подмяв под себя три четверти Европы, обратил свои взоры на Восток.
Уж Он то точно не Наполеон, не даст отойти русской армии и никакого Бородино не будет!
И вот опять - сборная Европы, июнь и смоленский тракт.
Опять - блистательный блицкриг, Москва, зима и... полное разочарованье.
Опять - долгая, нудная, не интересная война.
Спринтер выдохся и в дело вступил стайер.
Опять - Париж, опять - Берлин, и сто тридцать лет бесконечных европейских споров "а вот если бы, да кабы"!
Европе не мешало бы усвоить, что "существует сто способов, как вытащить медведя из берлоги, но не существует ни одного, как запихнуть его обратно".

А закончить цикл тем я хочу словами штрафника из нашей ветеранской коммуналки начала семидесятых. Родители работали в три смены и рос я под чутким присмотром ветеранов.
Разговор состоялся в середине 80х, где ещё юный, но уже "опытный поисковик" начал развивать тему "труп позаваливания":
"Немец, поначалу, был не нам чета - народ серьёзный и основательный. Да и не с одним немцем воевали - сколько их тварей набралось! А что мирян не уберегли, то не тебе судить и молод ещё!
Как умели - так и воевали! Как смогли - так и отстояли! Сможете лучше - сделайте лучше!"

Ныне все покойные - и штрафник, и сапёр. Соответственно, осужденный по "малолетке" в 1940 и подавший заявление, и горнорудный рабочий до войны. Ни одного кадрового военного!
На то и была - Отечественная, что всем народом поднялись!

С уважением к читателю, Дамир Закиров.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 21 июн 2019, 14:41, всего редактировалось 7 раз.
Реклама
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Кадук »

Уф!!!
Много бкоф и циферь!!!😂😂😂
Что бы с чем то спорить и несоглашатся - нужно все одним целым смотреть !
В целом меня Ваши подсчёты устраивают.

Но есть один вопрос: Где брали данные по ТОДТу?
Источники ?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Кадук,
Кадук: 05 июн 2019, 13:13 Уф!!!
Много бкоф и циферь!!!
Что бы с чем то спорить и несоглашатся - нужно все одним целым смотреть !
В целом меня Ваши подсчёты устраивают.

Но есть один вопрос: Где брали данные по ТОДТу?
Источники ?
Давайте последовательно.
1. Что такое "много бкоф и циферь"?
2. Безусловно, я не навязываю свою точку зрения и чем более критичен читатель, тем он более ценен. Это позволит увидеть, что именно вызывает сомнение и какой аспект остался непонятен.
В целом увидеть картину можно только по полному исследованию, но это большой объём с вычислениями, перекрестными проверками и изложенные темы лишь верхушка айсберга. Сейчас я редактирую тему "Гриф " Секретно" 2040". Сразу после редакции сообщу и вы поймете принцип исследования.
Данная тема стоит последней в цикле, аккумулирует все полученные данные из ранее изложенных тем и здесь ничего нового, кроме подведения итогов. Союзников Германии вы знаете по Кривошееву и там примерно недоучет Кривошеевым на 130 000, а вот относительно военизированных соединений Германии стоит ответить.
3. Исследование построено таким образом, что где невозможна детализация, оно собирает потери нескольких соединений в единое число. Фольксштурм, гитлерюгенд, Имперская трудовая служба, Имперская служба путей сообщений и строительная организация Тодта собраны все вместе. Получились следующие итоговые данные:
~1 162 000 - общее количество брошенных против Красной Армии в период ноябрь - май 1945, из них:
138 000 - погибло;
992 000 - попало в плен.
Из 1 591 000 освобожденных летом 1945 556 700 вермахт, 42 300 союзники Германии, соответственно, 992 000 только эти соединения. По Женевской конвенции, они гражданские лица, не принадлежали регулярной армии и подлежали освобождению.
992 000 однозначно не вермахт и не союзники и кто как не они?
А сколько конкретно из них каждого - это вне возможностей исследования ввиду скудности информации.
В остальном:
-- по вермахту и сс точность до ста человек по всем статьям и тут информации более чем достаточно;
- Гестапо, СД, вневойсковая СС, военно - полевая полиция тоже группируется вместе, из них:
57 300 - пленено до 1.10.1944, то есть на территории СССР и это точное число;
89 500 - погибших;
***получено расчётным значением исходя из долевого состава на оккупированой территории 202 000/ 1 401 600 = 0.1441 (14.41%) и в составе плененных
57 300/399 000= 0.1436 (14.36%). Обратите внимание, как близко легли два значения.
Закон больших чисел на массивах в сотни тысяч и миллионы очень точен!
Интегрированы они были вместе с советскими коллабборационистами (с полицаями, боевыми соединениями вне вермахта из советских коллаборационистов), а партизаны уничтожали всех подряд без привелегий. Соответственно, находились в равных условиях и погибших должно быть пропорционально количеству погибших в полицейских формированиях и боевых соединениях вне вермахта из советских коллаборационистов.
-- по последним ( коллаборацинистам) информации более чем достаточно, чтобы выйти на высокую точность - по военнослужащим РККА абсолютная точность до ста человек по всем статьям, по гражданам СССР 55 576 плененных во всех трёх соединениях и 86 800 погибших с погрешностью плюс минус 1%.

Что касается военных потерь СССР.
1. 11 811 000 - четкая верхняя граница ВСЕХ военных потерь.
2. По военнослужащим РККА "погибших" и "умерших в плену" я указал 10 004 100,
но при вчерашнем разборе черновиков обнаружил перебор в 3 500 человек, то есть всего было 10 000 500. Соответственно, нужно будет выбрать время и провести все коррекции.

В это число не входят:
114 200 - погибших в партизанском движении и в ЭТОЙ теме они учтены в потерях партизанских соединений для исключения двойного учёта ( вы видели механизм);
- в составе 109 100 повторно призванных есть погибшие и выделить их я не смог. Соответственно, если через 21 год архивы откроют (нужен только этот архив), то погибших, допустим 30 100, нужно будет прибавить к 10 000 500 и получим общее число 10 030 600, а выживших к статье "В строю".
При этом, погибших партизан, ополченцев и работников будет не 957 500 ( с учётом коррекции на 3 500, которую я приведу), а 957 500 - 30 100=927 400. Я указал в комментариях к соответствующей теме, что быстрее всего за счёт ополченцев, то есть в данном примере 400 000 - 30 100=369 900.

С уважением, Дамир Закиров.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 05 июн 2019, 15:30, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Кадук »

Дамир Закиров: 05 июн 2019, 14:48 Кадук,
Кадук: 05 июн 2019, 13:13 Уф!!!
Много бкоф и циферь!!!
Что бы с чем то спорить и несоглашатся - нужно все одним целым смотреть !
В целом меня Ваши подсчёты устраивают.

Но есть один вопрос: Где брали данные по ТОДТу?
Источники ?
Давайте последовательно.
1. Что такое "много бкоф и циферь"?
2. Безусловно, я не навязываю свою точку зрения и чем более критичен читатель, тем он более ценен. Это позволит увидеть, что именно вызывает сомнение и какой аспект остался непонятен.
В целом увидеть картину можно только по полному исследованию, но это большой объём с вычислениями, перекрестными проверками и изложенные темы лишь верхушка айсберга. Сейчас я редактирую тему "Гриф " Секретно" 2040". Сразу после редакции сообщу и вы поймете принцип исследования.
Данная тема стоит последней в цикле, аккумулирует все полученные данные из ранее изложенных тем и здесь ничего нового, кроме подведения итогов. Союзников Германии вы знаете по Кривошееву, а вот относительно военизированных соединений Германии стоит ответить.
3. Исследование построено таким образом, что где невозможна детализация, оно собирает потери нескольких соединений в единое число. Фольксштурм, гитлерюгенд, Имперская трудовая служба, Имперская служба путей сообщений и строительная организация Тодта собраны все вместе. Получились следующие итоговые данные:
~1 162 000 - общее количество брошенных против Красной Армии в период ноябрь - май 1945, из них:
138 000 - погибло;
992 000 - попало в плен.
Из 1 591 000 освобожденных летом 1945 556 700 вермахт, 42 300 союзники Германии, соответственно, 992 000 только эти соединения. По Женевской конвенции, они гражданские лица, не принадлежали регулярной армии и подлежали освобождению.
992 000 однозначно не вермахт и не союзники и кто как не они?
А сколько конкретно из них каждого - это вне возможностей исследования ввиду скудности информации.
В остальном:
-- по вермахту и сс точность до ста человек по всем статьям и тут информации более чем достаточно;
- Гестапо, СД, вневойсковая СС, военно - полевая полиция тоже группируется вместе, из них:
57 300 - пленено до 1.10.1944, то есть на территории СССР и это точное число;
89 500 - погибших;
***получено расчётным значением исходя из долевого состава на оккупированой территории 202 000/ 1 401 600 = 0.1441 (14.41%) и в составе плененных
57 300/399 000= 0.1436 (14.36%). Обратите внимание, как близко легли два значения.
Закон больших чисел на массивах в сотни тысяч и миллионы очень точен!
Интегрированы они были вместе с советскими коллабборационистами (с полицаями, боевыми соединениями вне вермахта из советских коллаборационистов), а партизаны уничтожали всех подряд без привелегий. Соответственно, находились в равных условиях и погибших должно быть пропорционально количеству погибших в полицейских формированиях и боевых соединениях вне вермахта из советских коллаборационистов.
-- по последним ( коллаборацинистам) информации более чем достаточно, чтобы выйти на высокую точность - по военнослужащим РККА абсолютная точность до ста человек по всем статьям, по гражданам СССР 55 576 плененных во всех трёх соединениях и 86 800 погибших с погрешностью плюс минус 1%.
С уважением, Дамир Закиров.
Дамир.
Я не собираюсь что то оспаривать!

Меня интересует ТОДТ.
И как можно больше инфы.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Кадук,
Кадук: 05 июн 2019, 15:02 Меня интересует ТОДТ.
И как можно больше инфы.
Пытался найти более менее внятную информацию по всем - фольксштурму,..., строительной организации Тодта, но безуспешно. Только общее количество всех - 138 000 погибших и 992 000 пленённых. Но для определения соотношения потерь сторон ВС СССР и ВС ПРОТИВНИКА этого достаточно.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Кадук »

Дамир Закиров: 05 июн 2019, 15:45 Кадук,
Кадук: 05 июн 2019, 15:02 Меня интересует ТОДТ.
И как можно больше инфы.
Пытался найти более менее внятную информацию по всем - фольксштурму,..., строительной организации Тодта, но безуспешно. Только общее количество всех - 138 000 погибших и 992 000 пленённых. Но для определения соотношения потерь сторон ВС СССР и ВС ПРОТИВНИКА этого достаточно.
Обидно!
Я то же искал неоднократно!
Как будто прячут по какой то причине!
Практически 0 информации!
Спасибо за публикацию и проделанную работу!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Кадук,
Отредактировал тему "Гриф "Секретно" 2040". Прочитайте и поймёте, как получены все данные. Не нужно перебирать сотни архивной и зачастую некачественной информации.
На это целой жизни не хватит!
Их уже перебрали эти авторы. Достаточно детально проработать их труды, а данные темы
сконцентрировали в себе самую ценную информацию из этих источников. Пусть они будут вам путеводителем.

С уважением, Дамир Закиров.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Кадук »

Дамир Закиров: 06 июн 2019, 03:29 Кадук,
Отредактировал тему "Гриф "Секретно" 2040". Прочитайте и поймёте, как получены все данные. Не нужно перебирать сотни архивной и зачастую некачественной информации.
На это целой жизни не хватит!
Их уже перебрали эти авторы. Достаточно детально проработать их труды, а данные темы
сконцентрировали в себе самую ценную информацию из этих источников. Пусть они будут вам путеводителем.

С уважением, Дамир Закиров.
Вы видимо не поняли!
Я собираю информацию для себя,из разных источников.
Я не собираюсь рассуждать на тему верю- не верю .
Я прочёл(причём несколько раз) Ваш труд.Сравнил с другими.
Меня результаты устраивают.Основные данные в пределах моих собственных предположений.
Мне достаточно.
А о ТОДТе спросил потому,что практически не могу информации найти.
И это странно!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 28 сен 2021, 18:26 Милейший, мы с вами не на рынке, чтобы про цену говорить. На войне люди вообще-то гибнут. А прежде, чем нести чушь про "пиррову победу" и обсуждать потери, почитайте серьезные исследования на эту тему, а не жонглируйте миллионами. Советские потери вполне сопоставимы с немецкими.
Антон: 28 сен 2021, 19:04
Камиль Абэ: 28 сен 2021, 18:52 Да, жонглировать не надо... А надо бы посмотреть цифры по годам :
Убитые;
Раненные;
Попали в плен.
Есть цифры Кривошеева, есть цифры Земскова. И они вполне адекватны.
И какие цифры Земскова вы рассматривали, камрад Антон ( дадите адрес источника?)
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 30 сен 2021, 11:42 И какие цифры Земскова вы рассматривали, камрад Антон ( дадите адрес источника?)
https://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 28 сен 2021, 19:04 Есть цифры Кривошеева, есть цифры Земскова. И они вполне адекватны.
Посмотрим расчет Кривошеева людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
Изображение
Как видим, число потерь огромно. Тысячи граждан нашей страны ежедневно гибли в боях на фронте, погибали от бомб и снарядов в городах и населенных пунктах прифронтовой полосы. Гитлеровские палачи безжалостно уничтожали наших людей как представителей "низшей расы" в газовых камерах лагерей смерти, не щадя ни стариков, ни женщин, ни детей.


Изображение

Посмотрим цифры пропавших без вести , в т.ч. пленённых по СССР (Кривошеев) и пропавших без вести (Гиллебранд) - видимо, в том числе пленённых:

1941г. СССР - 2335482, Германия - 358730;
1942г. СССР - 1515221, Германия - 814890;
1943г. СССР - 367806, Германия - 343608;
1944г. СССР - 167563, Германия - 1069718; ( по 1944г. Гиллебранд даёт данные за январь- ноябрь, а далее нет сведений, так как хвалённый немецкий Ordnung дал трещину... нет данных и по 1945 г.)
1945г. СССР - 68637, Германия - нет сведений.

как видим, в 1943г. по показателю "без вести пропавшие, в том числе пленные" у СССР и Германии почти сравнялись, произошёл крутой поворот в войне (Курская битва)...
Так если бы хотя бы с начала июня 1941г. партийно-советское руководство всерьёз озаботилось бы об обороне, то не было бы такого начала войны. По рассматриваемую показателю ряд цифр СССР и Германии оказался перевёрнут относительно друг друга ... А могло быть совсем иначе...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 30 сен 2021, 11:42 Камиль Абэ: ↑Да, жонглировать не надо... А надо бы посмотреть цифры по годам :
Убитые;
Раненные;
Попали в плен.
О ВЕННОСЛУЖАЩИХ.

Прежде, чем изучать Кривошеева, необходимо разобраться с восемью основными статьями баланса, по семи из которых и военнослужащие РККА, и военнослужащие вермахта НАВСЕГДА выбывали из строя.

Из этих семи статей четыре являются безвозвратными, то есть утеряны и для армии, и для экономики на время ведения боевых действий. Это:
1 статья "Убитые";
2 статья "Военнопленные";
3 статья, санитарная " Комиссованные по причине инвалидности вследствии ранений и контузий";
4 статья "Не найденные дезертиры и осужденные в места заключения".

Остальные три не являются безвозвратными, поскольку утеряны для армии, но не утеряны для экономики - военнослужащий демобилизуется в экономику и встаёт к станку, а освободившийся рабочий мобилизуется в армию. Иными словами, происходит ротация кадров без ущерба для армии и экономики. Это:
5 статья, санитарная "Комиссованные по причине хронических заболеваний";
6 статья , санитарная "Признанные негодными к строевой по причине двух и более ранений" ("Годные к нестроевой службе"; направлялись в стройбат в промышленность, в местную ПВО, в военизированную охрану);
7 статья, санитарная "Раненные в госпиталях" (постоянная штатная численность госпиталей, то есть номинально они есть, но в строю постоянно отсутствуют; полностью возвращаются в строй после 2.5-3 месяцев после окончания боевых действий).

ПОГИБШИЕ, УМЕРШИЕ В ПЛЕНУ, ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ РККА и ВОЙСК НКВД

Поэтому две основные статьи, "Убитые" (с учётом пропавших без вести) и "Умершие в плену", входящие в общеизвестные 26 613 000 " Потерь СССР от войны", с учётом 446 200 "Погибших и казненных коллаборационистов", СОСТАВИЛИ 10 595 900, которые распределись следующим образом:
-- 7 521 700 "Убитые" (официальные погибшие 6 885 100, пропавшие без вести 488 000, погибшие из повторно призванных 34 400, погибшие в партизанском движении 114 200);
-- 2 628 000 умершие в немецком (2 601 000), финском (19 000), румынском (7 000) плену;
-- 446 200 погибшие в рядах противника, а также пленённые в рядах противника и казненные по решению военного трибунала в 1942-44 годах (с лета 1944 направлялись в спецлагеря).

Что касается 13.6 млн у Солонина или 19 млн у депутата Госдумы Земцова, то фантазировать они могут сколько угодно. Если Вы внимательно посмотрите на данные, то поймёте, что Кривошеев по статье "Убитые" не учел пропавших без вести 488 000, погибших из повторно призванных 34 400, погибших в партизанском движении 114 200.
Таким образом, реальные 7 521 700 "Убитых" упали до 6 885 100 "Убитых" по Кривошееву, то есть учтены только погибшие в рядах РККА (по донесениям войск).

Что касается умерших в плену и пропавших без вести, то они занижены на 1 332 700 военнослужащих, с 2 628 000 до 1 295 300. Если к 1 295 300 прибавим 488 000 пропавших без вести, то и получим знаменитые Кривошеевские 1 783 300 = 8 668 400 -- 6 885 100 умерших в плену и пропавших без вести. Вот только мало из тех, кто приводит такой примитный расчёт, читает до конца. В главе "Людские потери противника" чётко сказано - "более 2.5 млн умерших в плену военнослужащих РККА".

1 332 700 - это коллаборационисты и перебежчики, выведенные Кривошеевым из состава военнопленных, соответственно, из 11 444 100 "Безвозвратных потерь".

В связи с этим, реальное количество военнопленных падает с 5 403 700 до 4 071 000. С учётом 488 000 пропавших без вести и получаются его знаменитые 4 559 000.

В связи с этим, реальные безвозвратные потери падают с 12 776 800 до Кривошеевских 11 444 100. Реальные безвозвратные потери это:
6 885 100 официальных
ПЛЮС
488 000 пропавших без вести
ПЛЮС
5 403 700 военнопленных военнослужащих РККА и войск НКВД
ИТОГО: 12 776 800.

Из 12 776 800 безвозвратных потерь, конечные демографические потери погибшими на поле боя, умершими в плену, пропавшими без вести, погибшими в партизанском движении и погибшими в рядах противника, то есть вошедшие в состав 26 613 000 "Потерь от войны", составили 10 595 900, которые я перечислил выше.


ВЫЖИВШИЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ РККА И ВОЙСК НКВД.

Выжившие 12 776 800 - 10 595 900 = 2 180 900 распределились следующим образом:

216 000 из 250 400 повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945 выживут, из них 139 300 будут проходить службу на территории Европы несколько послевоенных лет;

1 411 261 репатриированы на территорию СССР, из них:
--86 809 повторно призванные из числа освобождённых военнопленных на территории Европы в период с 9.5.1945 до 1.7.1945 и 316 направлены по месту жительства;
--10 788 офицеров из немецкого плена пройдёт проверку вне лагерей НКВД при ГлавУправФорме как давшие согласие в плену работать в немецких трудовых лагерях за лучшие условия содержания, повышенную пайку, табак и около 7 000 из них отбудут срок на поселении до 1948 года;
-- 1 313 348 пройдут проверку и будут призваны в армию на территории СССР после с 1.7.1945 по 1.3.1946, направлены в рабочие батальоны в промышленность до 1947, направлены по месту жительства (из них около 2 600 уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, освобождённых немцами с 25.7 по 13.11.1941 и давших работавших при лагерях военнопленных переводчиками, писарями, хозобслугой, истопниками от будут срок на поселении до 1948 года).

373 700 будут осуждены и направлены в места заключения, из них:
284 042 - пленённые в рядах противника в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях;
92 300 - уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, освобождённых немцами с 25.7 по 13.11.1941, в основном перебежчики с оружием и техникой.

180 000 военнослужащих войдут в общеизвестные 451 600 не выданных союзниками советских граждан, которые эмигрируют в страны Европы, Северной и Южной Америки, из них:
149 400 - коллаборационисты, успевшие отойти за линиию разграничения;
30 600 - освобожденные из лагерей в зоне союзников.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 29 окт 2021, 18:53, всего редактировалось 6 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 30 сен 2021, 18:15 Прежде, чем изучать Кривошеева, необходимо разобраться
Дорогой эфенди Дамир, я не согласен с таким посылом ... Надо читать Кривошеева и отмечать для себя то, что вызывает вопросы. Если мы соглашаемся с расчётом Кривошеева людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне, по можем перейти и к слагаемым. Вот Кривошеев сожалеет, что нельзя с уверенностью говорить о цифрах потерь партизан и подпольщиков. Но ведь не говорится и о тех бойцах и командирах, которые были расстреляны по приговорам военных трибуналов. А из чего складывается ( или подразделяется ) цифра без вести пропавших (А это убитые в боях, примкнувшие к партизанам, дезертировавшие, сразу пошедшие к гитлеровцам в услужение и , наконец, пленные)... А предатели (полицаи, старосты и бургомистры, из РОА и прочих "легионов" ), нашедшие свою пулю от партизан либо Красной Армии... А таких, говорят, было около 1 млн. ... А ведь они тоже входят, получается, в статистику людских потерь СССР ( в эти 26,6 млн.чел.)...
Так что с этим вопросом ещё разбираться и разбираться...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 30 сен 2021, 19:02
Дамир Закиров: 30 сен 2021, 18:15 Прежде, чем изучать Кривошеева, необходимо разобраться
Дорогой эфенди Дамир, я не согласен с таким посылом ... Надо читать Кривошеева и отмечать для себя то, что вызывает вопросы. Если мы соглашаемся с расчётом Кривошеева людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне, по можем перейти и к слагаемым. Вот Кривошеев сожалеет, что нельзя с уверенностью говорить о цифрах потерь партизан и подпольщиков. Но ведь не говорится и о тех бойцах и командирах, которые были расстреляны по приговорам военных трибуналов. А из чего складывается ( или подразделяется ) цифра без вести пропавших (А это убитые в боях, примкнувшие к партизанам, дезертировавшие, сразу пошедшие к гитлеровцам в услужение и , наконец, пленные)... А предатели (полицаи, старосты и бургомистры, из РОА и прочих "легионов" ), нашедшие свою пулю от партизан либо Красной Армии... А таких, говорят, было около 1 млн. ... А ведь они тоже входят, получается, в статистику людских потерь СССР ( в эти 26,6 млн.чел.)...
Так что с этим вопросом ещё разбираться и разбираться...
Я Вам все данные по военнослужащим РККА и войскам НКВД по полочкам разложил - сколько официальных, сколько пропавших без вести, сколько погибших из повторно призванных, сколько погибших в партизанах и сколько погибших в рядах противника. Это и есть, если Вы не поняли, закрытые архивы МО!

В чем сложность, Камиль? Не пойму, как у любителей на исторических форумах работает голова? С аналитикой, у гуманитариев, проблемы, но не до такой же степени, чтобы не понимать очевидные вещи!

ЕЩЕ РАЗ И ДЛЯ ВСЕХ НА ФОРУМЕ!

Без вести пропавшие по Кривошееву - это военнослужащие РККА, по которым в ходе следственной проверки НКВД НЕ ВЫЯВЛЕНО НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ! Иными словами, были в таком-то подразделении на такое-то число, далее окружение и ... всё!

ЧАСТЬ 1.
Военнослужащий не прошёл (обратите внимание на строгую последовательность):
- не прошёл по спискам уничтоженным во время побега при конвоировании;
- не прошёл по первоначальным спискам СПП такой то немецкой армии (таких было 5 403 700);
- не прошёл по спискам транспортированных ж/д в лагеря ОКВ;
- не прошёл по спискам размещенных в лагерях;
-не прошёл по спискам освобожденных-западников до 13.11.1941 (таких было 318 770);
-не прошёл по спискам завербованных в ряды противника, начиная с 1.2.1942 (таких было 823 230);
- не прошёл по спискам освобожденных из румынского плена (таких было 13 700);
-не прошёл по спискам успешно бежавших при конвоировании и из лагерей (таких было 71 000);
- не прошёл по спискам умерших в лагерях;
-не прошёл по спискам освобожденных из лагерей.
И это только по документам немецкой отчётности по военнопленным, союзнических СПП и наших СПП. Так что по каждому военнослужащему, попавшему в плен, есть от одного до нескольких документов, которые позволяли отследить путь военнослужащего, вплоть до смерти, вербовки или освобождения.

ЧАСТЬ 2.
Есть документы партизанской отчётности о тех, кто успешно бежал из плена или дезертировал из рядов противника - о выживших и погибших в советском партизанском движении. В том числе, справки от командиров и штабов европейского движения сопротивления, их характеристики и боевой путь военнослужащего РККА в их рядах (Италия, Греция, Югославия, Словакия, Франция, Норвегия).

ЧАСТЬ 3.
Также документы от органов НКВД, ликвидировавших нацформирования в период с 1944 по конец 50х годов.

ЧАСТЬ 4.
Также документы от органов НКВД по пленённым в рядах противника, в то числе, переданных союзниками (таких 284 042 военнослужащих РККА).

ЧАСТЬ 5.
Есть документы органов репатриации о военнопленных - военнослужащих, освобожденных и репатриированных на Родину (таких 1 552 520 военнослужащих РККА).
Есть документы органов репатриации о военнослужащих- коллаборационистах РККА, плененных союзниками и не выданных органам репатриации (когда завербован, где служил у противника, когда пленен союзниками, по какой причине не выдан - таких 149 400 военнослужащих РККА).
Есть документы органов репатриации по военнопленным-военнослужащим, освобожденным в зоне союзников и не пожелавших возвращаться в СССР (таких 30 600 военнослужащих РККА).

ЧАСТЬ 6.
Данные МО по погибшим на поле боя и умершим на этапах санэвакуации (таких 5 226 800).
Данные госпиталей по умершим в госпиталях от ранений (таких было 1 102 800).
Данные госпиталей по умершим от болезней (таких, по памяти, 267 000).
Данные МО по погибшим от происшествий , расстреляных по приговору военного трибунала, а также маршевые пополнения, погибшие от налетов немецкой авиации на подъезде или подходе к линии фронта (таких, по памяти, 555 500 - 267 000 ~288 500).
Данные МО по опросам военнослужащих, вышедшим из окружения и потвердивших документально или устно смерть своих сослуживцев.

Таким образом, документов по военнослужащим РККА, доставшимся органам НКВД, было более чем достаточно. Даже несколько документов на одного человека из различных источников - немецкой отчётности, отчётности партизанских отрядов, ГУЛАГа по военнопленным, ГУЛАГа по осужденным перебежчикам к немцам в 1941, внутренних войск НКВД, репатриации, МО.

Так вот Камиль, пропавшие без вести по Кривошееву - это те, которые не прошли НИ ПО ОДНОЙ из вышеперечисленных частей.. Среди 12 776 800 безвозвратных потерь таких оказалось 488 000. Это военнослужащие РККА, смерть которых в бою никем и никак не зафиксирована. В основном это погибшие в боях окруженцы, погибшие военнопленные при попытке побега из колон до первоначальной описи в СПП немецких армий, а также военнослужащие в рядах РККА при попадании крупнокалиберных снарядов и авиабомб, когда от человека не остаётся ничего.

НКВД раскопали всех и прежде всего не в целях учёта потерь, а в целях безопасности СССР от возможных диверсий и пятой колоны на Западе от не учтенных военнопленных.. Просто я вижу фальсификации Кривошеева и как сортировал данные НКВД, а Вы нет. Поэтому у Кривошеева 488 000 без вести пропавших, а у либералов - "мильены"!
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 04 окт 2021, 10:15, всего редактировалось 4 раза.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 30 сен 2021, 20:27 В чем сложность, Камиль? Не пойму, как у любителей на исторических форумах работает голова? С аналитикой, у гуманитариев, проблемы, но не до такой же степени, чтобы не понимать очевидные вещи!
Эфенди Дамир, а давайте не будем строить из себя крутого статистика! У вас есть к тому основания?
Я, по моему, ясно выразился... Цифру 26,6 млн. потерь Советского Союза в войне следует оценить ...
Камиль Абэ: 30 сен 2021, 17:52 расчет Кривошеева людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
В итоговую цифру входят ведь и погибшие изменники родины: старосты, бургомистры, полицаи, власовцы, бандеровцы, легионеры различных мастей (здесь неважно кто их "замочил": регулярные части Красной армии, партизаны или подпольщики, или трибуналы во время войны). А как с расстрелянными военными трибуналами бойцами и командирами Красной Армии?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 30 сен 2021, 21:18 Эфенди Дамир, а давайте не будем строить из себя крутого статистика! У вас есть к тому основания?
Я, по моему, ясно выразился... Цифру 26,6 млн. потерь Советского Союза в войне следует оценить ...
Для вскрытия фальсификаций мне вовсе не нужно знать статистику. Я не работал с архивами, не знаю как они устроены и где вообще находятся. По сравнению с вашими познаниями, я просто жалок и непритязателен, но мне это не нужно.
Но вот в чём Вы мне не ровня даже близко, так это в умении работать с имеющейся информацией. Поэтому фальсификации Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Горбачёвской комиссии АДХ я знаю как никто на всем постсоветском пространстве. Без всякой ложной скромности!
Камиль Абэ: 30 сен 2021, 21:18 В итоговую цифру входят ведь и погибшие изменники родины: старосты, бургомистры, полицаи, власовцы, бандеровцы, легионеры различных мастей (здесь неважно кто их "замочил": регулярные части Красной армии, партизаны или подпольщики, или трибуналы во время войны).
Вы имеете в виду официальные "26 613 000 советских граждан, которых унесла война"?
Да 533 000 погибших коллаборациониста, 446 200 военнослужащих РККА и 86 800 простых граждан, -- это не самое худшее, что туда вошло. Даже 1 382 000 эмиграции, 451 600 добровольной и 930 400 вынужденной, тоже далеко не главное (добровольных не выдали союзники, а вынужденные оказались за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы между СССР и Польшей).

Самое основное - это 6 973 000 детей, умерших естестественной смертью в возрасте до 5 лет в период с 22.6.1941 по 31.12.1945. Естественную смертность в возрастном диапазоне от 0 до 5 лет, в размере 6 973 000, наряду с 1 382 000 эмиграцией и 533 000 погибшими коллаборационистами, включили в официальные 26 613 000.

Прямые военные и мирные потери составили:
11 811 100 - все военные потери (10 149 700 военнослужащих РККА и 1 661 400 ополченцев, партизан и вольнонаемников);
5 256 100 - все мирные жители, уничтоженные на оккупированной территории и в концлагерях, а также погибшие от боёв в населённых пунктах;
658 000 - жители блокадного Ленинграда;
Итого: 17 725 200.

А теперь самое интересное:
26 613 000 / 17 725 200 = 1.5014 - ровненько в полтора раза увеличила прямые военные и мирные потери комиссия АДХ, со сталинских 17 725 200 до 26 613 000. Возникает вопрос, а почему не в два раза?
Камиль Абэ: 30 сен 2021, 21:18 А как с расстрелянными военными трибуналами бойцами и командирами Красной Армии?
Вы имеете в виду 135 000? Где нибудь сказано, что они из рядов РККА? Из рядов РККА здесь немного, всего 20 000 - 30 000 военнослужащих. Они и вошли в официальные 6 885 100. Остальные, под 100 000 военнослужащих, - это плененные в рядах противника и расстрелянные по суду военного трибунала в 1942-44 годах. И лежат они в закрытом архиве 446 200 "Погибшие и казнённые коллаборационисты". Я их указал выше.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 01 окт 2021, 21:31 Но вот в чём Вы мне не ровня даже близко, так это в умении работать с имеющейся информацией. Поэтому фальсификации Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Горбачёвской комиссии АДХ я знаю как никто на всем постсоветском пространстве. Без всякой ложной скромности!
Раздался гул и звон от ударов в собственную грудь... Не сломайте рёбер, эфенди Дамир!

Лично я считаю, что командой Кривошеева по данным демографической статистики верно выведена итоговая цифра людских потерь Советского Союза за Великую Отечественную - 26,6 млн. жизней. А вот из чего складывается эта цифра допускает обсуждения и оценку, ибо много вопросов... Вот в первые месяцы войны в условиях стремительного наступления немецких войск и окружений советских войск невозможно было осуществлять в полной мере учёт боевых и санитарных потерь. Вот такая категория, как «пропавшие без вести» ... их судьба различна : погибли в боях, стали партизанами, могли быть дезертирами ( пошли в услужении врагу, просто прибились к местному населению в качестве "примаков"), попали в плен, вышли с боями в расположение наших войск ... Цифра попавших в плен потом была взята из немецких архивов... А ведь подобная картина наблюдалась и в Германии в 1945 г., когда хвалёный немецкий Ordnung рухнул...
Дамир Закиров: 01 окт 2021, 21:31 вскрытия фальсификаций мне вовсе не нужно знать статистику. Я не работал с архивами, не знаю как они устроены и где вообще находятся. По сравнению с вашими познаниями, я просто жалок и непритязателен, но мне это не нужно.
То есть свои выводы эфенди Дамир ничем подтвердить не может ... Но чувство удовлетворения от своего собственного мнения возникает. Дилетантам это свойственно...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 02 окт 2021, 09:00 Раздался гул и звон от ударов в собственную грудь... Не сломайте рёбер, эфенди Дамир!
Но если это так, то к чему скромность? А вот когда на исторических форумах бьют себя в грудь относительно того, что доверяют только архивам, то Ваш совет очень актуален - не пробейте грудь, господа любители от истории!
Камиль Абэ: 02 окт 2021, 09:00 Лично я считаю, что командой Кривошеева по данным демографической статистики верно выведена итоговая цифра людских потерь Советского Союза за Великую Отечественную - 26,6 млн. жизней.
Это данные комиссии АДХ, а не Кривошеева!

Во-первых, Кривошеев - специалист по военным потерям и в своей книге освещает военные потери Императорской армии, противодействующих сторон Гражданской войны, военнослужащих РККА межвоенного периода и Второй мировой, Советской армии с 1946 года.

Во-вторых, он привёл мирные потери в своей книге и хотя специалистом по ним не являлся, тем не менее, он привёл их не случайно. Он прекрасно понимал, с какой целью её создали и куда будет клонить Горбачевская комиссия АДХ.
Вот только военные потери - это компетенция МО по военнослужащим РККА, вольнонаёмникам, ополченцам и партизанам, а также компетенция КГБ по войскам НКВД. Допускать к своим архивам и фальсифицировать военные потери, комиссию АДХ даже на выстрел бы не подпустили. Тут и покровительство Михаила Сергеевича не помогло бы.
Мирные потери - это компетенция комиссии АДХ и там она фальсифицировать может сколько угодно.

В-третьих, попытка фальсификации военных потерь СССР привела бы к расширению круга посвященных лиц как из МО и КГБ, так и из штата архивных работников. При последующих кадровых перестановках, а намечалась смена государственного строя, обиженные были бы по любому. Соответственно, рано или поздно, информация о фальсификациях военных потерь МО и КГБ вышла бы наружу.

В связи с этим, военные потери не были фальсифицированы комиссией АДХ, а фальсификации подверглись лишь мирные потери СССР. При таком подходе круг фальсификаторов ограничивался до нескольких человек - Андреева, Дарского, Харьковой и Горбачева.

В- четвёртых, размещая данные мирных потерь комиссии АДХ в своей книге, Кривошеев отсекал комиссию АДХ от военных потерь с точностью до ста человек. Военные потери явились незыблемым фундаментом, на базе которого были выстроены фальсификации мирных потерь комиссией АДХ.

Я могу привести три способа доказательства верхней границы военных потерь. Один предпринят мной при проработке тем "Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО" и "Общий баланс потерь военизированных соединений СССР". Он дал диапазон 12 200 - 12 300.
Второй и третий чётко уложили верхнюю границу военных потерь (военнослужащих РККА, военнослужащих войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев, партизан, коллаборационистов- военнослужащих) в 12 257 300 человек.
Вот за эти три способа доказательств, Камиль, в научном мире отдали бы очень много, поскольку они полностью переворачивают устоявшиеся мифы по тематике людских потерь. Однако, мы всего лишь на глухом форуме, который забивает своими бесконечными и бессмысленными постами товарищ из Австралии.

ВТОРОЙ СПОСОБ.

Приведу Вам второй, который я назвал "Отсечение Кривошеевым комиссии АДХ от военных потерь"
26 613 000
МИНУС
4 113 000 "Умершие от тяжёлых условий проживания на оккупированной территории"
МИНУС
7 420 400 "Преднамеренно уничтоженные на оккупированной территории"
МИНУС
2 164 300 "Умершие на принудительных работах в Германии"
МИНУС
658 000 "Жители блокадного Ленинграда, умершие от голода, холода и погибшие от артобстрелов"
ИТОГО: 12 257 300 - верхняя граница военных потерь (военнослужащих РККА, военнослужащих войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев, партизан, коллаборационистов- военнослужащих РККА).

Сложно Камиль, не правда ли? Потребовалось 30 лет АНОНИЗМА про 13.6 млн погибших военнослужащих РККА по еврею Солонину, про 19 млн погибших военнослужащих РККА по отмороженному депутату госдумы Земцову и про 27 млн погибших военнослужащих РККА откровенного идиота Соколова, чтобы в несколько математических действий определить верхнюю границу ВСЕХ военных потерь!

ТРЕТИЙ СПОСОБ.

Третий способ я назвал "Воздушная подушка комиссии АДХ".
Возьмем полученное значение верхней границы военных потерь в 12 257 300 и начнём приплюсовывать к нему "сталинских фальсификаторов" - Чрезвычайную комиссию по учету потерь мирного населения на оккупированной территории 1942-46 годов и ведомства Голикова по Репатриации 1944-52 годов.

12 257 300 верхняя граница ВСЕХ военных потерь (военнослужащих РККА, военнослужащих войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев, партизан, коллаборационистов- военнослужащих РККА)
ПЛЮС
86 800 "Граждане СССР (не военнослужащие, потому и лежат вне МО), погибшие в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, а также пленённые в этих соединениях и казнённые по решению выездных сессий республиканских судов УССР и БССР за совершенные злодеяния)
ПЛЮС
6 844 500 "Все виды УБЫЛИ мирного населения на оккупированной территории, включая потери жителей блокадного Ленинграда", озвученные в 1969 году главным гособвинителем Руденко
ПЛЮС
451 600 "Граждане СССР, не выданные союзниками" (данные отдела репатриации, озвученные Земсковым; на 3/4 состоят из уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики; более чем на 80% колобранты и члены из семей)
ИТОГО: 19 640 200 УБЫЛИ всех видов населения СССР, что и соответствовало Хрущевским "около 20 миллионов"!

Всё, Камиль, закончились потери СССР, согласно "фальсификаторам Сталинского времени"! А теперь , Камиль, самое интересное:

38 540 000 -- "Убыль населения СССР с 22.6.1941 по 31.12.1945" согласно данным той же Горбачевской комиссии АДХ
МИНУС
19 640 200 данные "Сталинских фальсификаторов"
ИТОГО: ровненько 18 900 000 ЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТНОСТИ населения СССР за период с 22.6.1941 по 31.12.1945, от которой открещиввается та же комиссия АДХ в полемике против историка Виктора Земскова !!!

А дальше ещё интереснее:
18 900 000 / 4.5 года = 4 200 000 ЕСТЕСТВЕННОЙ ЕЖЕГОДНОЙ СМЕРТНОСТИ в период с 22.6.1941 по 31.12.1945, которую указала комиссия АДХ и от которой она же открещивается в той же полемике против историка Виктора Земскова !!!

18 900 000 - это Воздушная подушка естественной смертности за период с 22.6.1941 по 31.12.1945, которую комиссия АДХ прилепила к 19 640 200 закрытых архивов МО и КГБ по военным потерям, комиссии ЧГК по мирным потерям и отдела Репатрииации по эмиграции. Из 18 900 000 естественной смертности, 11 927 000 смертности в возрастных диапазонах от 5 лет до 100 лет выведены за пределы 26 613 000, а 6 973 000 детской смертности в возрастном диапазоне от 0 до 5 лет, очень высокой по тем временам, АККУРАТНЕНЬКО И НЕЗАМЕТНО ДЛЯ ШИРОКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ, комиссия АДХ включила в 26 613 000 "Потерь от войны". Кто же будет разбираться в таких демографических тонкостях!

А теперь ещё раз повторяю соотношение размера фальсификации:
26 613 000 / 17 725 200 (прямые военные и мирные потери) = ровненько коэффициент 1.50

Вот такие совпадения в научном мире стоят очень дорого! Не знаю как Вы, Камиль, осведомлены по этой тематике, но участники форума Атон, Foxhound, Кадук и Баканэко с ходу должны понять всю важность этих совпадений!
А вам, Камиль, остаётся пожелать поглубже изучить данную тематику и хотя бы для себя, под занавес жизни, понять, как на протяжении последних 30 лет раскручивают данные о людских потерях в ВОВ.

С уважением, Дамир.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 07 окт 2021, 18:31, всего редактировалось 4 раза.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

Дорогие вот вы здесь пишите о потерях всякие глупости! В Вермахте были даже дантисты-стоматология лечили зубы солдатам! В РККА на протяжении всей войны тяжелое ранение считай покойник, тем более при отступлении, а отступала РККА даже в 1945 году. Так что все эти цифры ЛИПА ПОЛНЕЙШАЯ! Насмотрелись фильмов! Тут попалось воспоминание фронтовика, так он написал что помылся на фронте первый раз только в 1942 году, хотя в действующей армии был с 22 июня!!!

/hoc O.Bender/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Эфенди Дамир,
Я высказал своё мнение:
Камиль Абэ: 02 окт 2021, 09:00 Лично я считаю, что командой Кривошеева по данным демографической статистики верно выведена итоговая цифра людских потерь Советского Союза за Великую Отечественную - 26,6 млн. жизней
Так и Вы прямо выскажите: согласны ли с выводом команды Кривошеева?
Дамир Закиров: 02 окт 2021, 16:10 участники форума Атон, Foxhound, Кадук и Баканэко с ходу должны понять всю важность этих совпадений!
Было бы ценно, если бы эти видные эксперты высказали своё мнение...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 02 окт 2021, 18:55 Так и Вы прямо выскажите: согласны ли с выводом команды Кривошеева?
Дорогой АБЭ Кривошеев сообщил что ему разрешили сообщить! Притом он был руководителем авторского коллектива из семи человек - это коллективное согласованное с ЦК КПСС творчество - не научно обоснованный труд. Так что цифра была актуальна на сентябрь 1945 года, а сколько умерло после сентября 1945 года - в связи с полученными ранениями. Как заметил один сельский врач - человек может умереть потому что он устал от такого существования!

/verus Gosha/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha, уважаемый,
Можно (а может и нужно) говорить и оценивать эхо войны... Но пока (на первом этапе) отвлечёмся от эха...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 02 окт 2021, 19:19 Gosha, уважаемый,
Можно (а может и нужно) говорить и оценивать эхо войны... Но пока (на первом этапе) отвлечёмся от эха...
От ЭХА можно отвлечься если оно вас лично не коснулась! Эхо войны вошло в каждую Советскую семью! Таким же ЭХОМ было ЭХО Революции и Гражданской войны!

/verus Gosha/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
mihail.chub
Всего сообщений: 959
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 55
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение mihail.chub »

Gosha: 02 окт 2021, 19:11 Так что цифра была актуальна на сентябрь 1945 года, а сколько умерло после сентября 1945 года - в связи с полученными ранениями. Как заметил один сельский врач - человек может умереть потому что он устал от такого существования!
Если вы так желаете оценивать, то следует сравнивать гибель советского народа с гибелью народа всей Европы. Что-то мне подсказывает, что население Швеции, Норвегии, Финляндии, до войны было намного больше, поди полегли в рядах Вермахта. Вермахт не любил славянские народы и особо им не доверял, поэтому болгары, сербы, румыны, поляки, заподенцы украинцы своими зверствами всячески доказывали верность Германии. Вот норды по своему характеру и соседству для Германии были ближе, эти даже пошли на стерилизацию убогих.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

mihail.chub: 03 окт 2021, 08:07 Если вы так желаете оценивать, то следует сравнивать гибель советского народа с гибелью народа всей Европы.
Дорогой ЧУБ тоталитарный режим Сталина вел Тотальную войну!!! Диверсанты НКВД взорвут рельсы их починят за два часа. силами советских военнопленных, пустят под откос состав с военными грузами. немцы сожгут несколько деревень с жителями. Зою Космодемьянскую помните так немцы всю деревню Петрищево выгнали на мороз без верхней одежды и держали на морозе пока Зою не поймали. Воевать нужно уметь не количеством. а умением!

/hoc O.Bender/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
mihail.chub
Всего сообщений: 959
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 55
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение mihail.chub »

Gosha: 03 окт 2021, 08:42 немцы сожгут несколько деревень с жителями.
Только по предварительным оценкам, около 10 тыс. деревень было сожжено нацистами и их пособниками
Даже Наполеон жаловался на российских крестьян, которые нещадно уничтожали французов, но в отличии от Гитлеровцев так нещадно не уничтожал. Поди боялся, что дворяне спросят за собственность.

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Gosha: 03 окт 2021, 08:42 Зою Космодемьянскую помните так немцы всю деревню Петрищево выгнали на мороз без верхней одежды и держали на морозе пока Зою не поймали. Воевать нужно уметь не количеством. а умением!
По вашему нужно сидеть и ждать пока немчура насладиться русскими бабами и уничтожением стариков и детей. Кого вы пытаетесь оправдать?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

mihail.chub: 03 окт 2021, 08:50 Только по предварительным оценкам, около 10 тыс. деревень было сожжено нацистами и их пособниками
Не нужно валить все на Вермахт и полицаев! Сталину было наплевать на Мирное население СССР, он был готов пожертвовать всей Оккупированной зоной СССР лишь бы усидеть в Кремле. Наверно за свой Тоталитарный Социализм переживал!

/hoc O.Bender/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
mihail.chub
Всего сообщений: 959
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 55
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение mihail.chub »

Gosha: 03 окт 2021, 08:56 Не нужно валить все на Вермахт и полицаев! Сталину было наплевать на Мирное население СССР, он был готов пожертвовать всей Оккупированной зоной СССР лишь бы усидеть в Кремле
Вся Европа подготовила Гитлера к войне и к такой войне СССР точно был не готов. От того и потери больших территорий. Вемахт и полицаи уничтожали населении СССР и по поводу и без повода. Их цель была уничтожить славян. Изучайте планы Вермахта, хотя кому я это говорю.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Gosha: 03 окт 2021, 08:56 Оккупированной зоной СССР лишь бы усидеть в Кремле. Наверно за свой Тоталитарный Социализм переживал!
Что он получил от своего режима, трубку, китель и государственную дачу. Может миллионы накопил? Лжёте вы всё Гоша.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

mihail.chub: 03 окт 2021, 09:03 Вся Европа подготовила Гитлера к войне и к такой войне СССР точно был не готов.
Милый вся Европа это делала не раз и не два!!! 1612 год Польша - 1812 год Франция - 1917 год АНТАНТА и Германия - 1941 год дружественный Третий Рейх.

/hoc O.Bender/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 02 окт 2021, 18:55 Так и Вы прямо выскажите: согласны ли с выводом команды Кривошеева?
Я показал, где лежат фальсификации. Что за постановка вопроса после этого - согласен или несогласен?
Камиль Абэ: 02 окт 2021, 18:55 Эфенди Дамир,
Я высказал своё мнение:
Я не ради Вас одного фальсификации разложил, а Вы оставайтесь при своём мнении.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 03 окт 2021, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 03 окт 2021, 20:16 Я показал, где лежат фальсификации. Что за постановка вопроса после этого - согласен или несогласен?
Я вовсе не спрашивал вас где ключи от сейфа с деньгами лежат...
Я задал простой вопрос: Согласны ли с выводом команды Кривошеева?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 03 окт 2021, 21:20 Я вовсе не спрашивал вас где ключи от сейфа с деньгами лежат...
Я задал простой вопрос: Согласны ли с выводом команды Кривошеева?
Относительно 26 613 000 "Потерь от войны"? Повторю ещё раз, что это данные комиссии АДХ, а не Кривошеева. Что касается данных комиссии АДХ, то переверните страницу, прочитайте мои посты ещё раз и сами сделайте вывод, согласен я или нет! Плохо воспринимаете информацию, Камиль?

Я смотрю, Соколов у Вас в авторитете, судя по ссылкам. Так может блеснете знаниями Кривошеева и объясните, как при восьмистатейном балансе статья "Погибшие" может занимать 27 млн военнослужащих при 34.5 млн мобилизованных?
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 03 окт 2021, 22:00 прочитайте мои посты ещё раз и сами сделайте вывод, согласен я или нет! Плохо воспринимаете информацию, Камиль?
Нет желания обсуждать? Так я не неволю...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 03 окт 2021, 22:11 Нет желания обсуждать? Так я не неволю...
Я не пойму сути вашего вопроса, после того, как всё по полочкам разложил. И желания обсуждать что, фальсификации Кривошеева или комиссии АДХ?

Я же сказал и повторю ещё раз, что фальсификации в фундаментальных трудах Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и комиссии АДХ я знаю досконально. Знаю как никто на всём постсоветском пространстве!

Может, Вам проще задать вопросы по Кривошееву, по его таблицам и текстовым данным? Или по таблицам Мюллера-Гиллебранда с Овермансом? Мне проще ответить на вопросы, чем участвовать в беспредметной полемике "Верю - не верю!".
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Kliper »

Дамир Закиров: 02 окт 2021, 16:10 Вот только военные потери - это компетенция МО по военнослужащим РККА, вольнонаёмникам, ополченцам и партизанам, а также компетенция КГБ по войскам НКВД. Допускать к своим архивам и фальсифицировать военные потери, комиссию АДХ даже на выстрел бы не подпустили. Тут и покровительство Михаила Сергеевича не помогло бы.
Мирные потери - это компетенция комиссии АДХ и там она фальсифицировать может сколько угодно.

В-третьих, попытка фальсификации военных потерь СССР привела бы к расширению круга посвященных лиц как из МО и КГБ, так и из штата архивных работников. При последующих кадровых перестановках, а намечалась смена государственного строя, обиженные были бы по любому. Соответственно, рано или поздно, информация о фальсификациях военных потерь МО и КГБ вышла бы наружу.
В 80-е у переписчиков истории может и были сложности, но в последующие 30 лет столько всего сфальсифицировано и никого это не волнует.

Отправлено спустя 10 минут 39 секунд:
Дамир Закиров: 03 окт 2021, 22:42 Я же сказал и повторю ещё раз, что фальсификации в фундаментальных трудах Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и комиссии АДХ я знаю досконально. Знаю как никто на всём постсоветском пространстве!
Дамир, не хотите попробовать написать на этом форуме? http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646&p=263
Интересно посмотреть на реакцию модератора.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Kliper: 05 окт 2021, 10:25 Дамир, не хотите попробовать написать на этом форуме? http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646&p=263
Интересно посмотреть на реакцию модератора.
Да эфенди Дамиру достаточно ощущать себя величайшим статистиком и на этом Форуме.
А Форум, куда вы Дамира посылаете - Форум моряков и любителей моря... Там Дамира "утопят"...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Kliper »

Камиль Абэ: 05 окт 2021, 12:11 А Форум, куда вы Дамира посылаете - Форум моряков и любителей моря... Там Дамира "утопят"...
Нет, там есть и другие разделы, в частности истории бронетехники и авиации, но отдельного раздела по общим людским потерям правда нет. Однако это не главная проблема. Хуже всего, что сейчас на форумах очень мало читателей, а активных можно пересчитать по пальцам. При этом некоторые модераторы своими неадекватными действиями сводят общение на форуме на нет.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Kliper: 05 окт 2021, 13:56 Хуже всего, что сейчас на форумах очень мало читателей, а активных можно пересчитать по пальцам. При этом некоторые модераторы своими неадекватными действиями сводят общение на форуме на нет.
А это задаётся уже правилами... Вот взять этот пункт:

3.11 ... Всякий переход на личности участников обсуждения, независимо от того, содержатся ли в нём другие нарушения Правил, считается оффтопиком.

А ведь сообщения неразрывны от личности.. и оценка сообщения так или иначе касается личности автора... И вот дебила нельзя назвать дебилом, маньяка нельзя назвать маньяком , извращенца - извращенцем...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Kliper »

Камиль Абэ: 05 окт 2021, 15:26 3.11 ... Всякий переход на личности участников обсуждения, независимо от того, содержатся ли в нём другие нарушения Правил, считается оффтопиком.
Дело не в ругани и оскорблениях, а в прямых доказательствах подложности архивных документов. Никто не должен сомневаться в их подлинности, иначе бан.

- Ещё раз спрошу, как определяете подлинность таких бумажек? Неужели по почерку Сталина...

- Вы не исправимы в своей бессмысленной упоротости упёртости. Посему наказание возобновляется до того же 2031 года.
ПС: ищите деньги на новое устройство
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Kliper: 05 окт 2021, 10:25 Дамир, не хотите попробовать написать на этом форуме?
Что, задело? Уверен, что как и Камиль, в тематике "Людские потерь" не разбираетесь. Я бы мог задать Вам несколько вопросов, но единственное, на что вы оба способны - это спрыгнуть с темы за неимением ответа!
Камиль Абэ: 05 окт 2021, 12:11 Да эфенди Дамиру достаточно ощущать себя величайшим статистиком и на этом Форуме.
А Форум, куда вы Дамира посылаете - Форум моряков и любителей моря... Там Дамира "утопят"...
Не утопят, не получится! Чтобы топить, надо знать тему, а с этим на форумах проблемы.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 06 окт 2021, 00:30 Что, задело? Уверен, что как и Камиль, в тематике "Людские потерь" не разбираетесь. Я бы мог задать Вам несколько вопросов, но единственное, на что вы оба способны - это спрыгнуть с темы за неимением ответа!
Да, Дамир - это величайший статистик и не только на этом Форуме... Да, он может задать несколько вопросов, которые всех поставят в тупик... А от ощущения собственного величия Дамир игнорирует вопросы, которые ему задают...
Вот я задавал вопрос Дамиру:
Камиль Абэ: 03 окт 2021, 21:20 Я задал простой вопрос: Согласны ли с выводом команды Кривошеева?
Имелось в виду расчёт людских потерь СССР в Великой Отечественной балансовым методом Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне (Пост Камиль Абэ #258555)
Посмотрим расчет Кривошеева людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
Изображение
Как видим, число потерь огромно. Тысячи граждан нашей страны ежедневно гибли в боях на фронте, погибали от бомб и снарядов в городах и населенных пунктах прифронтовой полосы. Гитлеровские палачи безжалостно уничтожали наших людей как представителей "низшей расы" в газовых камерах лагерей смерти, не щадя ни стариков, ни женщин, ни детей.
Но Дамир столь велик, чтобы отвечать на вопросы...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 06 окт 2021, 08:06 Но Дамир столь велик, чтобы отвечать на вопросы...
Камиль, я два раза ответил, что это данные комиссии АДХ, а не Кривошеева! Я также два раза ответил Вам, что если собственноручно указал, где лежат фальсификации и каким образом они выполнены комиссией АДХ, то к чему мне по третьему разу задавать навязчивый вопрос:
"Я задал простой вопрос: Согласны ли с выводом команды Кривошеева?".

Это что было Камиль:
- неспособность прочитать и осмыслить то, что Вам написали (тут я Вам не помощник);
- пренебрежительное отношение ко всему, что Вам пишут, поскольку только научное звание и общественная значимость труда могут привлечь Ваше драгоценное внимание (тогда скажите и я перестану писать);
- чисто потролить, поскольку Вы чем то задеты.
Выберете приемлемый для себя вариант, поскольку иных не вижу!

А ещё Вы привели несколько данных - комиссии АДХ, данные Кривошеева относительно военных потерь и данные потерь по периодам войны. Кого я должен опровергать, всех сразу?
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 06 окт 2021, 15:41 Кого я должен опровергать, всех сразу?
Да Боже мой! Ну и пребывайте с чувством собственной значимости на Олимпе пока...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

Дамир Закиров: 06 окт 2021, 15:41 Камиль, я два раза ответил, что это данные комиссии АДХ, а не Кривошеева!
Камиль Абэ: 06 окт 2021, 16:41 Да Боже мой! Ну и пребывайте с чувством собственной значимости на Олимпе пока...
На счет потерь обращайтесь к БОГУ у него статистика определенно более ВЗВЕШЕННАЯ и научно ОБОСНОВАННАЯ! По этой причине в СССР перепись населения всегда была ОКРУГЛЕННОЙ!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Kliper »

Дамир Закиров: 06 окт 2021, 00:30 Что, задело?
Меня задевает бан, хоть он и не является неожиданностью, а не Вы.
Дамир Закиров: 06 окт 2021, 00:30 Уверен, что как и Камиль, в тематике "Людские потерь" не разбираетесь.
Я разбираюсь в том, каким образом обосновываются завышенные данные о людских потерях.
Дамир Закиров: 06 окт 2021, 00:30 Я бы мог задать Вам несколько вопросов, но единственное, на что вы оба способны - это спрыгнуть с темы за неимением ответа!
Не спрыгнуть, а дать Вам толчок в нужном направлении. Нет ничего плохого, если Вы расширите свой круг общения. Поговорите о потерях с КВ-14. Он копатель.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 06 окт 2021, 19:42 На счет потерь обращайтесь к БОГУ у него статистика определенно более ВЗВЕШЕННАЯ и научно ОБОСНОВАННАЯ! По этой причине в СССР перепись населения всегда была ОКРУГЛЕННОЙ!
К большому сожалению и печали советская реальность показала справедливость высказывания: „Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.“... Ещё печальней: профессия статистика стала опасна для жизни...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Gosha »

Kliper: 06 окт 2021, 19:58 Я разбираюсь в том, каким образом обосновываются завышенные данные о людских потерях.
В этой проблеме разбираются уже 76 лет СССР и Российская Федерация! Потери РККА за 1941-1945 годы пока неокончательные, потери связанные с войной вообще неучтены! Потери Гражданского населения неосвоенная целина!! Этнографические потери связанные с обстоятельствами оккупации и боевых действий вообще белое пятно!

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:
Камиль Абэ: 06 окт 2021, 20:16 К большому сожалению и печали советская реальность показала справедливость высказывания: „Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.“... Ещё печальней: профессия статистика стала опасна для жизни...
АБЭ самостоятельно сделал верное заключение! ЛОЖЬ должна быть востребована особенно в СТАТИСТИЧЕСКИХ БЮЛЛЕТЕНЯХ! Опасна та статистика которая идет вразрез с РЕШЕНИЕМ ПАРТИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВА! Многочисленных Ведомств которые должны показывать, что на Войне не как на Войне, а как в Санатории - прием пищи и отдых по расписанию!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Kliper »

Камиль Абэ: 06 окт 2021, 20:16 советская реальность показала справедливость высказывания: „Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.“...
В постсоветской реальности лжи стало намного больше.
Gosha: 06 окт 2021, 20:38 В этой проблеме разбираются уже 76 лет СССР и Российская Федерация! Потери РККА за 1941-1945 годы пока неокончательные, потери связанные с войной вообще неучтены! Потери Гражданского населения неосвоенная целина!! Этнографические потери связанные с обстоятельствами оккупации и боевых действий вообще белое пятно!
Я говорю про завышение потерь бойцов и техники РККА современными историками. Вы тут сами занимаетесь такими накрутками.
Аватара пользователя
Автор темы
Дамир Закиров
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 06 окт 2021, 16:41
Дамир Закиров: 06 окт 2021, 15:41 Кого я должен опровергать, всех сразу?
Да Боже мой! Ну и пребывайте с чувством собственной значимости на Олимпе пока...
Да что же Вы такой обидчивый? Я действительно не пойму, кого я должен опровергать в вашем посте на стр.2 - комиссию АДХ, Кривошеева по соотношению потерь или потери по периодам войны?
Kliper: 06 окт 2021, 19:58 Меня задевает бан, хоть он и не является неожиданностью, а не Вы.
Не имею такой привычки жаловаться или банить кого-то!
Kliper: 06 окт 2021, 19:58 Я разбираюсь в том, каким образом обосновываются завышенные данные о людских потерях.
Это хорошо, что Вы говорите о завышении людских потерь, поскольку большинство говорит о занижении. Значит, кто-то ещё остался на форумах, кто не лишен аналитики и здравой логики.
Kliper: 06 окт 2021, 19:58 Не спрыгнуть, а дать Вам толчок в нужном направлении. Нет ничего плохого, если Вы расширите свой круг общения. Поговорите о потерях с КВ-14. Он копатель.
Спасибо за совет, но Вы сами не хотите принять участие в дискуссии? И КВ-14 - он с какого форума?

Отправлено спустя 14 минут 3 секунды:
Kliper: 06 окт 2021, 21:26 В постсоветской реальности лжи стало намного больше.
По моему, принципиальное отличие Советского периода от современной РФ состоит в том, что если тема была нелицеприятной по политическим мотивам, то о ней говорили кратко, не вдаваясь в подробности, или вообще молчали.

Принципиальное отличие современной РФ от СССР состоит в том, что исторические события извращаются на 180 градусов - ровно настолько, насколько это укладывается в современные политические мотивы.
Kliper: 06 окт 2021, 21:26 Я говорю про завышение потерь бойцов и техники РККА современными историками. Вы тут сами занимаетесь такими накрутками.
Здесь даже не стоит реагировать, поскольку Гоша -Уранган - это двухголовый Змей Горыныч, изрыгающий фонтан антисоветчины.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 07 окт 2021, 18:56, всего редактировалось 4 раза.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне

Сообщение Kliper »

Дамир Закиров: 06 окт 2021, 21:28 Спасибо за совет, но Вы сами не хотите принять участие в дискуссии? И КВ-14 - он с какого форума?
С того форума, где меня пожизненно забанили уже три раза: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646&p=263
Поэтому Вы ведите дискуссию там, а я буду её комментировать здесь. :wink:
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»