История РусиВот тебе бабка и Юрьев день.

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#11

Сообщение Павел Ордынский » 13 май 2019, 09:07

Земляк:
13 май 2019, 07:36
Я уже нарывался на ситуацию, когда мой смысл написанного нашими предками, оказался не верным. Это подтолкнуло меня к тому, что я искал словари древних слов, с их толкованием. (А дело было так. Был перевод как-то берестяной грамоты, где упоминалось слово "задница".
насчёт задницы я не знаю,а вы если не согласны со мной ,то должны привести вашу транслитерацию текста и сказать ,где я не прав.
Земляк:
13 май 2019, 07:36
если человек покидает волость, как территориальную единицу дробления страны, то он попадает в другую волость. Как минимум. То есть человек мог переместиться как из волости в волость, так и из села в село, при условии, что это будут села одной волости.
волость -это от слова _власть_ ,поэтому мы понимаем то слово в понимании нашего времени ,а в том времени весьма возможно ,что смысл был другой.Например слово _хрестианин_ может означать не то что мы сейчас понимаем-крестьянин,а именно так -христианин.Тогда запрет касался не крестьян ,а именно христиан ограничивали перемещаться на Юрьев день.
Я например отметил такое ,что в тексте Судебника ,кроме пункта 57 (Юрьев день) нигде больше не говорится про крестьян ни про христиан.Говорится много про бояр,монастыри,поместников и холопов.Но в одном пункте 63 (Разбирательство дел о землях) говорится про "чернотягловых крестьян"


Изображение

но в оригинале ни о каких "чернотягловых крестьянах не говорится"


Изображение

а говорится
-О ЗЕМЛЯХ СОУД/СУД.
-А взыщет черно и на черном.

т.е. перевод возмутительно произвольный и что там имелось на самом деле не понятно.
Я сделаю весь перевод этого пункта позже.
Последний раз редактировалось Павел Ордынский 13 май 2019, 09:56, всего редактировалось 3 раза.



Реклама
Аватара пользователя
Земляк
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 727
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#12

Сообщение Земляк » 13 май 2019, 09:20

Спасибо за беседу, Павел. Но я ее прекращаю. Потому как, Вы не показали никакой основы для своего понимания "иссеха", кроме Вашего же
так написано и так подходит по смыслу,причём всё совпадает до буквы и до знака.
То есть исключительно Вашего мнения.
То же самое Вы творите со словом "волость", то есть вкладываете в него свое значение.

Исходя из этого можно сказать, что для Вас современное толкование ст. 57 Судебника определяется исключительно Вашим пониманием, которое, отлично от понимания многих и многих историков.
Такое бывает и не мне, убеждать или переубеждать Вас.
Ибо есть простое. Тот, кто выдвигает гипотезу, тот ее и доказывает.
Пока Вы доказываете слишком не убедительно.



Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#13

Сообщение Павел Ордынский » 13 май 2019, 09:47

Земляк:
13 май 2019, 09:20
То есть исключительно Вашего мнения.
а я от своего мнения не отрекаюсь.
Земляк:
13 май 2019, 09:20
Потому как, Вы не показали никакой основы для своего понимания "иссеха", кроме Вашего же
ну мир состоит из одних вопросов,а вам хотелось что бы мир состоял из одних ответов. Так не бывает.НХ переходит на иной уровень понимания реальности,но оставаться на старом,где всё понятно конечно удобнее.



Аватара пользователя
Земляк
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 727
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#14

Сообщение Земляк » 13 май 2019, 09:54

Павел Ордынский:
13 май 2019, 09:47

переходит на иной уровень понимания реальности,но оставаться на старом,где всё понятно конечно удобнее.
Мне удобней считать, что "земля круглая", а не плоская. Мне удобней считать, что теорем Пифагора не меняется со временем, ибо я ее применял и получалось.
Мне удобно жить в реальном мире, ибо его закономерности позволяют мне планировать свое будущее. Хотя, этого будущего, осталось уже и не много.
Но при этом, я с уважением отношусь к фантастам, которые позволяют мне окунуться в мир не реальный. Окунуться и не более.



Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#15

Сообщение Павел Ордынский » 13 май 2019, 11:58

Судебник п.63

мой перевод

п.63
о землях соуд /суд .А взыщет боярин на боярин. Или монастырь на монастырь.Или бояре скон/иск? на монастырь .Или монастырь скон на бояринъ.И на соудти за три годы,а далее трёх годов не соудити.А взыщет чёрной на чёрномъ. Или поместник на помесчике(подтёрто) за которым земли великого князя.Или чёрной или сел скон на помечнике или помечник на чёрном и на сельском .И насудити потомуж за три годы. а дале трёх годов не судити. А взышут бояринъ или на монастыри великого князя земли и но судити за шесть лет ,а далее не судить.А которые земли за приставом в суде.И те земли за приставом досоужывати.


ну что как видим перевод отличается от того ,который нам дают читать уже на современном руском. Например этот _чёрный_ что это? Историки говорят ,так называли крестьян,но в судебнике НИГДЕ не упоминаются крестьяне.

Отправлено спустя 14 минут 13 секунд:
так нашёл сайтик по этому Судебнику В3. Там говорится несколько другое,но всё равно своё

57. О ХРИСТИАНСКОМ ОТКАЗЕ. А христианам отказыватися из волости, ис села в село, один срок в году, за неделю до Юрьева дни осеннего и неделю после Юрьева дни осеннего. Дворы пожилые платят в полех за двор рубль, а в лесех полтина. А которой христианин поживет за ким год, да пойдет прочь, и он платит четверть двора, а два года поживет да поидеть прочь, и он полдвора платит; а три годы поживет, а пойдет прочь, и он платит три четверти двора; а четыре года поживет, и он весь двор платит.

http://ege59.ru/2018/07/03/sudebnik-iva ... lozheniya/

это то что вам ближе
-иссеха не иссеха,а ис села т.е. буква _х_ становится буквой _л_ ,но это обман ,букву _х_ видно очень даже хорошо и на _л_ она не похожа.
Кроме того просто исчезает смысл ,отказывается,что откзывается? из волости из села в село ??? Бессмыслица.

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Земляк:
13 май 2019, 09:54
Мне удобней считать, что "земля круглая", а не плоская. Мне удобней считать, что теорем Пифагора не меняется со временем, ибо я ее применял и получалось.
неплохо ,можно назвать вас вполне себе адекватным человеком,для которого вода мокрая,а камень твёрдый,а солнце греет ,а луна нет зато светит,набор буков имеет какой то смысл,рубаху надо надевать сверху ,а штаны снизу. Но с такими знаниями вы извините далеко не пойдёте.
Последний раз редактировалось Павел Ордынский 14 май 2019, 07:13, всего редактировалось 2 раза.



Аватара пользователя
Земляк
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 727
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#16

Сообщение Земляк » 13 май 2019, 12:25

Павел Ордынский:
13 май 2019, 12:16
рубаху надо надевать сверху ,а штаны снизу. Но с такими знаниями вы извините далеко не пойдёте.
Такими знаниями я прожил 59 лет и никто за это время не назвал меня глупцом.
А если, какой либо придурок, наденет штаны на голову, и остальные воспримут это как правильное, значит я был глупцом.
О чем не жалею, ибо привык, что бы в штанах помещались ноги и гениталии, а не макушка и уши.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#17

Сообщение Gosha » 13 май 2019, 13:36

Павел Ордынский:
12 май 2019, 18:49
это первоисточник,поэтому рекомндую всем кто занимается историей обращаться именно к доступным первоисточникам и как то сопоставлять ,что в источниках и что говорят историки ,потому что на этом примере мы имеем просто вопиющий факт или ошибки или ещё хуже-сокрытие правды.
Первоисточник XVI века! Павел на Руси феодальные отношения и крепость появились с оформлением Княжеской власти и Христианской Церкви, то есть в Х веке. Холопы, закупы, закладные это неполный ряд зависимого крестьянства. Раздробленность Руси закрепостила большую часть смердов в XI-XII веках. Так что Юрьев День сложился в XIII веке и приходился на окончание земледельческих работ и барщины 23 ноября. Вот запрет Юрьева Дня то есть выхода крестьян (для смены владельца). Актами 1581 и 1597 годов был перестановлён Юрьев день - заповедные года, появились беглые в 1641 году появился Акт о урочных годах - беглых искали пять лет, потом десять, для вывозных крестьян 15 лет. По Акту 1649 года урочные года вообще отменили - беглых стали "сыскивать без срока".


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#18

Сообщение Павел Ордынский » 13 май 2019, 13:54

Gosha:
13 май 2019, 13:36
Раздробленность Руси закрепостила большую часть смердов в XI-XII веках. Так что Юрьев День сложился в XIII веке и приходился на окончание земледельческих работ и барщины 23 ноября
26 ноября или 9 декабря по новому стилю осени.

В переводе говорится про "хрестианском отказе ..." а не о разрешении на переходы,что на это скажете?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#19

Сообщение Gosha » 13 май 2019, 14:18

Павел Ордынский:
13 май 2019, 13:54
26 ноября или 9 декабря по новому стилю осени.
Здесь ошибся признаю 26 ноября (9декабря) св.мч. Георгия.

Отправлено спустя 10 минут 58 секунд:
Павел Ордынский:
13 май 2019, 13:54
В переводе говорится про "хрестианском отказе ..." а не о разрешении на переходы,что на это скажете?
Тут обычная бюрократическая казуистика - ведь существовали Земские соборы с малыми людьми - ну явная игра в рабскую демократию - христианский отказ для кого, конечно не для крепостного, ведь накануне Юрьева дня крепостных ставили на правёж за недоимки, так кто отпустит должника с Миром на переход, так что это простая юридическая проформа, христолюбивый хозяин не будет держать нерадивого холопа, но это хорошо для того боярина у которого 2-3 тысячи тягловых мужиков, а что делать стрелецкому полусотнику у которого в даче всего один двор и такие дворяне были.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#20

Сообщение Павел Ордынский » 13 май 2019, 16:15

Gosha:
13 май 2019, 14:29
ут обычная бюрократическая казуистика - ведь существовали Земские соборы с малыми людьми - ну явная игра в рабскую демократию - христианский отказ для кого, конечно не для крепо
так не придуривайтесь,я конкретно спросил.Крепостное право,демократия-тогда и слов таких поганых не знали.

Тогда к сведению были половники и третники,а также холопы,упоминается в письмах челядь под серебрецо и никакого крепостного права в 15в ещё не было.



Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «История Руси»