Вторая мировая войнаМиф о пришествии немцев в Химки

1939 — 1945
Кадук
Сообщений в теме: 128
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#171

Сообщение Кадук » 20 май 2019, 09:10

А в каких местах обычно массовые захоронения производили?
Это к примеру о Ховрино?
Хотя спор этот бесполезный!
Вы ведь тупо бумажкам верите,а сами не в состоянии доказать документами,что немецких разведдозоров в районе Химкинского моста не было!
Тут же пытаетесь на логику опереться!
Я карту смотрел немецкую киллометровку.Так по ней лесами да проселками до Крылатского доехать можно было практически незамеченными.
Немцы ведь не под флагами со свастикой на мотоциклах ехали.А метров с 400-500 попробуй разбери кто едет - немцы или красноармейцы.
Это,что касается логики.100-120 км в отрыве от дивизии для передового моторизованного дозора не такое уж большое расстояние.
Значит разведбат танковой или моторизованной дивизии находился в районе 50-60 км.
Сколько там немцы в 41 максимально вклинивались в оборону КА?Это значит основные силы,а разведчики значит проникали ещё глубже.


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 153
Всего сообщений: 12697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#172

Сообщение Gosha » 20 май 2019, 10:43

Lew:
18 май 2019, 00:04
Но если чел заявляет, что ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ, то наверное он представляет себе и маршрут по которому моторизированный разведдозор вышел из пункта А, находящегося в 200 км от п.г.т. Химки,
Лева что вы имеете ввиду под пунктом А который находится в 200 километрах от Химок. 210 километров по Ленинградскому шоссе от Химок находится Торжок! Известно что Вермахт остановил свое наступление в Солнечногорске, который находится от Химок в 45 километрах.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 424
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#173

Сообщение Lew » 20 май 2019, 10:49

Кадук:
20 май 2019, 09:10
Вы ведь тупо бумажкам верите,а сами не в состоянии доказать документами,что немецких разведдозоров в районе Химкинского моста не было!
Вы смешной.
Факт отсутствия какого-либо события как раз и доказывается тем, что данное событие не нашло никакого отражения в документах, признаваемых исторически значимыми.
Кадук:
20 май 2019, 09:10
А в каких местах обычно массовые захоронения производили?
В самых разных, в том числе как рядом с местами боёв, так и достаточно далеко от этих мест (чуть ли не до 100 км).
И то, что в месте Х имеется братская могила, вовсе не является доказательством того, что в 1 км от могилы шли бои.
Кадук:
20 май 2019, 09:10
Значит разведбат танковой или моторизованной дивизии находился в районе 50-60 км.
Это утверждение или гадание?
Разведбат какой дивизии, в какой именно день, в каком именно месте?
Вам еще не надоело волов по кругу гонять?
Кадук:
20 май 2019, 09:10
Сколько там немцы в 41 максимально вклинивались в оборону КА?
Уже писал в этой ветке насколько, но у вас видимо прогрессирующая амнезия, раз задаете этот вопрос



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 285
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#174

Сообщение Kliper » 20 май 2019, 10:52

Lew:
19 май 2019, 23:25
Еще раз повторю: если допустим в журналах боевых действий 316 дивизии и ее 1077 и 1073 стрелковых полках записано, что 16-18.10.41 они вели бои западнее Волоколамска, и это же подтверждается оперсводками 16 армии и отчетной картой ЗапФ, то так оно и было на самом деле.
А очевидцы, утверждающие, что в это время они в составе этой дивизии вели бой под Одинцово (либо всякие историХи, слышавшие такое от очевидцев и участников), балаболы, фантазеры или выжившие из ума старые маразматики (похоже, что и вы входите в этот контингент)
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Это я и про себя тоже говорю. Увлёкшись рассмотрением обстановки на юге от Москвы, я не обратил внимания, что и положение дел на севере вызывает массу вопросов. Старица оказывается была оккупирована 12 октября, а Ржев только 14. Зубцов, лежащий на пути в Москву, был занят немцами 11 октября. Что мешало немцам пойти на Москву, а не рваться к Калинину?

10 октября 1941 года 41-й моторизованный корпус 3-й танковой группы начал наступление на Калинин. За подвижными соединениями продвигались пехотные дивизии.

12 октября передовые моторизованные вражеские части подошли к Калинину.

16 октября 3-я танковая группа частью сил начала наступление из Калинина в северо-западном направлении на Торжок, которое прикрывалось только 8-й танковой бригадой и мотоциклетным полком из состава группы генерала Ватутина.

16 октября противник нанёс сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу, в ходе которого была прорвана оборона 934-го стрелкового полка, и к исходу дня противник вышел в район Медного. Бригаде под командованием Ротмистрова было приказано выйти к Полустову, находящемуся в 8 км северо-западнее Медного, и не допустить дальнейшего продвижения противника на Торжок. При выполнении этой задачи, после прорыва части танков и мотоциклов противника к Марьино и захвата переправы через реку Логовеж, Ротмистров решил отвести бригаду в район Лихославля.

https://ru.wikipedia.org/wiki/8-%D1%8F_ ... 0%B4%D0%B0

6 октября 1941 года дивизия погружена в эшелоны и переброшена под Москву, в распоряжение командующего Московского военного округа, где заняла Волоколамский УР (генерал-майор Панфилов стал начальником Волоколамского боевого участка). С 13 октября дивизия вошла в состав заново формируемой 16-й армии Западного фронта. Заняла полосу обороны протяжённостью в 41 километр от населённого пункта Львово до совхоза Болычево. Согласно уставу 1939 года дивизия могла оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. Согласно замыслу по развертыванию войск на Можайской линии обороны, на участке Волоколамского УР, занятом 316-й дивизией, должны были располагаться части 3-4 дивизий и еще одна, резервная, должна была находиться в районе Волоколамска. Отведенная дивизии полоса обороны была одноэшелонной.

В период Волоколамской операции 316-я стрелковая дивизия отважными и умелыми действиями в течение 20 - 27.10.41 отбивала атаки трех пехотных дивизий и танковой дивизии фашистов. [...] За проявленную отвагу в боях, за стойкость, мужество и героизм всего личного состава дивизии в борьбе с фашистами ходатайствую о присвоении 316 стр. дивизии звания ГВАРДЕЙСКОЙ ДИВИЗИИ и награждении ее орденом "КРАСНОЕ ЗНАМЯ".
— Г.К. Жуков в битве под Москвой / Сборник документов. 1994

https://ru.wikipedia.org/wiki/316-%D1%8 ... %B8%D1%8F)

В принципе нельзя исключать, что 316-я сд оказалась под Волоколамском после 16 октября.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 153
Всего сообщений: 12697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#175

Сообщение Gosha » 20 май 2019, 10:52

Изображение
Схема оборонительных сооружений на московском направлении. Осень-зима 1941 года

После непродолжительного отдыха и пополнения 18-я дивизия была включена в состав 16-й армии, защищавшей подступы к Москве на Волоколамском на­правлении. 22 октября ополченцы заняли оборону южнее поселка Ново-Петровское. Остановив и измотав противника, пытавшегося прорваться к Волоколамскому шоссе и отрезать от Москвы соединения 16й армии, воины 18-й дивизии при поддержке двух артиллерийских полков и дивизионов «РС» провели первую в истории Московской битвы наступательную операцию на деревню Скирманово. 1308-й полк, в котором сражались красногорцы, 12 ноября овладел деревней Агафидово и оттуда нанес фланговый удар. Благодаря этому в последующие дни были освобождены селения Скирманово и Козлове. Противник потерял в этих боях 60 танков, свыше 3500 солдат и офицеров.
Однако фашистское командование подтянуло в район боевых действий свежие войска и бросило против ополченцев танковые дивизии и дивизию СС «Рейх». Им удалось прорвать линию обороны и расчленить наши части. Советские воины заслонили дорогу на Москву. В трехдневных боях за Ново-Петровское погиб 1306-й полк, два других полка отходили с упорными боями и на многие дни задержали продвижение фашистских войск.

На последнем рубеже ополченцы заняли оборону от Нефедьева до села Бакеево на Пятницком шоссе. В нескольких километрах от их позиций в тылу фашистов находился организованный в октябре 1941 г. Красногорский партизанский отряд под руководством А. М. Гоголева и секретаря Красногорского горкома ВКП(б) Н. Г. Барышева. Отряд доставлял ценные разведыва­тельные сведения, помогал выйти из окружения многим советским бойцам.

2 декабря фашистское командование предприняло последнюю попытку прорваться к Москве. Вражеские танки и пехота нанесли удар в районе Нефедьева, но не смогли пройти дальше первой линии обороны 258-го полка 9-й гвардейской дивизии. Когда наблюдательный пункт командира полка М. А. Суханова оказался под угрозой окружения; он вызвал на себя огонь артиллерии. Вместе с воинами 18й стрелковой дивизии и прибывшим из резерва подкреплением защитники Нефедьева отбросили фашистов, которые оставили на поле боя подбитые танки и пять орудий.

С этого времени наметился перелом в ходе военных действий. Первыми перешли в наступление воины-ополченцы. 1308-й полк, в рядах которого сражались красногорцы, 3 декабря освободил селение Ладушкино и усадьбу совхоза «Общественник», а 5 декабря деревни Шеметково и Надовражино. В бою за освобождение села Дедова Д. М. Каськович сменил погибшего комиссара полка. 8 декабря основные силы 9-й гвардейской дивизии сломили упорное сопротивление противника в районе деревни Ленине и села Рождествена, а через три дня советские войска освободили от фашистов город Истру.

За героизм, проявленный в обороне Москвы, 5 января 1942 г. 18-я стрелковая дивизия была преобразована в 11-ю гвардейскую, добившись этого высокого звания пер­вой среди дивизий народного ополчения. Нелегкой ценой доставалась победа. Особенно тяжелые потери понес в ноябрьских боях и во время наступления 1308-й стрелковый полк. В конце декабря 1941 г. он был расформирован, а оставшийся личный состав зачислен в другой полк дивизии. Перестал существовать Красногорский батальон, но его бойцы вписали яркие страницы в историю гвардейского соединения, которое с честью прошло боевой путь от Москвы до Кенигсберга и за высокие заслуги перед Родиной награждено орденами Ленина, Красного Знамени и Суворова.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 424
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#176

Сообщение Lew » 20 май 2019, 10:58

Gosha:
20 май 2019, 10:43
Лева что вы имеете ввиду под пунктом А который находится в 200 километрах от Химок. 210 километров по Ленинградскому шоссе от Химок находится Торжок! Известно что Вермахт остановил свое наступление в Солнечногорске, который находится от Химок в 45 километрах.
Гоша, вы за ходом дискуссии совсем не следите?
Оппонент высказал предположение, что 15-16.10.1941 г моторизированный разведдозор немцев мог очень легко доехать до Химок по проселочным дорогам.
В ответ я попросил его подробно описать маршрут, по которому (в его видЕнии) двигались немцы и назвать исходный пункт А, из кот. они начали движение.
По мнению оппонента в эти дни немцы выехали из Одинцово. После чего у меня пропал интерес продолжать эту бестолковую дискуссию с человеком, который определяет местонахождение немецких частей в октябре 1941 г не по документам, а посредством собственной фантазии

Отправлено спустя 11 минут 43 секунды:
Kliper:
20 май 2019, 10:52
Увлёкшись рассмотрением обстановки на юге от Москвы, я не обратил внимания, что и положение дел на севере вызывает массу вопросов. Старица оказывается была оккупирована 12 октября, а Ржев только 14.
Очень хорошо что от фанатазий вы наконец то перешли к изучению документальных сведений о местонахождении немецких частей в различные дни - прогрессируете на глазах
Kliper:
20 май 2019, 10:52
Что мешало немцам пойти на Москву, а не рваться к Калинину?
Общий стратегический план наступления
Kliper:
20 май 2019, 10:52
В принципе нельзя исключать, что 316-я сд оказалась под Волоколамском после 16 октября.
Зачем что-то исключать и в чем-то сомневаться, и что-то домысливать, если можно найти в архиве документы, позволяющие точно установить местонахождение различных воинских соединений в различные дни?
Не понимаю :roll:



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 285
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#177

Сообщение Kliper » 20 май 2019, 11:18

Lew:
20 май 2019, 10:49
И то, что в месте Х имеется братская могила, вовсе не является доказательством того, что в 1 км от могилы шли бои.
Но когда таких могил много и они разбросаны по деревням, хотя рядом Москва с хорошими больницами, как-то не очень верится, что во всех братских могилах захоронены солдаты, умершие в госпиталях. И кстати, у Вас есть документы, подтверждающие нахождение госпиталей в местах расположения братских могил?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 424
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#178

Сообщение Lew » 20 май 2019, 11:19

Gosha:
20 май 2019, 10:52
В нескольких километрах от их позиций в тылу фашистов находился организованный в октябре 1941 г. Красногорский партизанский отряд
Ох Гоша, зря вы скопировали эти сведения, сейчас коллега Kliper на их основании сделает вывод, что в действительности немцам даже удалось захватить Красногорск. Ведь если был организован красногорский партизанский отряд, значит был оккупирован Красногорск - ведь это очевидно и сомнениям не подлежит :lol:

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Kliper:
20 май 2019, 11:18
у Вас есть документы, подтверждающие нахождение госпиталей в местах расположения братских могил?
каких конкретных могил?



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 285
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#179

Сообщение Kliper » 20 май 2019, 11:24

Lew:
20 май 2019, 11:10
Гоша, вы за ходом дискуссии совсем не следите?
Gosha:
20 май 2019, 10:52
В нескольких километрах от их позиций в тылу фашистов находился организованный в октябре 1941 г. Красногорский партизанский отряд под руководством А. М. Гоголева и секретаря Красногорского горкома ВКП(б) Н. Г. Барышева. Отряд доставлял ценные разведыва­тельные сведения, помогал выйти из окружения многим советским бойцам.
Как в октябре 1941 года мог возникнуть красногорский партизанский отряд, если немцы были в сотне километров от Красногорска?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 424
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#180

Сообщение Lew » 20 май 2019, 11:26

Kliper:
20 май 2019, 11:24
Как в октябре 1941 года мог возникнуть красногорский партизанский отряд, если немцы были в сотне километров от Красногорска?
Вот видите Гоша - всё в точности так, как я и предположил
Lew:
20 май 2019, 11:20
сейчас коллега Kliper на их основании сделает вывод, что в действительности немцам даже удалось захватить Красногорск. Ведь если был организован красногорский партизанский отряд, значит был оккупирован Красногорск - ведь это очевидно и сомнениям не подлежит



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»