Вторая мировая войнаМиф о пришествии немцев в Химки

1939 — 1945
Кадук
Сообщений в теме: 128
Всего сообщений: 2699
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#111

Сообщение Кадук » 08 май 2019, 16:06

Lew:
08 май 2019, 15:59
крысовод:
08 май 2019, 13:42
А между тем, паника была, с разбоями, грабежами, хищениями и мордобитием
Никто не отрицает наличия паники в Москве в октябре 41-го, что как раз и объясняет возникновение панических слухов о появлении немцев в пригородах Москвы
Кадук:
08 май 2019, 14:33
Левв,да читаю я Ваши посты и Вы не привели ни одного весомого документа в поддержку своей версии!
А какой документ вас устроил?
Донесение штаба ЗапФ о том, что появление немцев в Химках это панический слух?
Такие документы не составлялись, военным и без того было чем заняться
Кадук:
08 май 2019, 14:33
Мы должны Вам поверить,что этого не могло быть потому как Вы считаете,что этого не может быть?
Вера есть обязательная основа существования всякой религии.
Мы же в этой ветке обсуждаем исторический факт, а какое-то описываемое кем-то событие может быть признано историческим фактом только при наличии документального подтверждения.
А не базироваться на воспоминаниях всяких дядей коль и тёть маш, пустивших слухи в октябре 41-го
Кадук:
08 май 2019, 14:33
Есть у Вас неопровержимые доказательства или только предположения ни на чем не основанные?
А что в вашем понимании есть "неопровержимые доказательства небытия немцев в Химках"?
Ну такой как Вы требует от других!
Документ не присутствия немцев около моста в районе Химок!
Есть воспоминания,что они там было!
Найдите воспоминания очевидцев,что их там не было!
И попрошу без истерик!😉😂


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Реклама
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 423
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#112

Сообщение Lew » 08 май 2019, 18:02

Кадук:
08 май 2019, 16:06
Ну такой как Вы требует от других!
Документ не присутствия немцев около моста в районе Химок!
Вы хоть сами понимаете, чего от меня просите?

Допустим, я вас попрошу документально опровергнуть слух, что Одинцово в октябре 41-го было захвачено немцами, потому что я своими ушами слышал рассказ одного деда (подтвержденный бабкой), который в октябре 41-го своими глазами видел немцев в Одинцово, когда был в войну пацаном и там жил.
Соответственно вы (если конечно понимаете что такое научный подход к изучению истории) мне напишите, что о факте взятия немцами Одинцово нет упоминания ни в одном документе воинских соединений, следовательно НЕМЦЫ ОДИНЦОВО НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ - до этого н/п они не дошли.
А я вам на это возражу, что дескать то, что в документах захват Одинцово не отражен, ничего не доказывает. Вот представьте мне хоть один архивный документ, где дословно написано что немцы Одинцово не захватывали, вот тогда я с вами соглашусь.
А пока не представили, я БУДУ ВЕРИТЬ, что немцы Одинцово захватили.
Ну не идиотизм?

Коллега, нет ничего более сложного, чем опровергнуть какую-нибудь крепко вбитую в мозг людей байку о войне.
Вот пример для наглядности: документально установлено, что никакого подвига совершенного 28 героями-панфиловцами в действительности не было - это выдумка недобросовестных газетчиков. Но несмотря на это существуют десятки исторических фильмов про войну, где этот бой подробно описан. Даже совсем недавно очередной фильм про это сняли. И соответственно есть десятки тысяч людей, которые искренно верят что все это было в действительности.
Я бы даже сказал так: большинство людей верят в истинность этого события, и лишь считанные единицы, глубоко интересующиеся историей, осведомлены, что это байка
Последний раз редактировалось Lew 08 май 2019, 20:25, всего редактировалось 1 раз.



Кадук
Сообщений в теме: 128
Всего сообщений: 2699
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#113

Сообщение Кадук » 08 май 2019, 19:41

Поэтому не занимаетесь как Вы сами изволили выразится"идиотизмом"!
Вы свято верите в свою правоту не имея по сути доказательств!
Кто то верит в слухи и рассказы очевидцев- их право!
Я допускаю,что слухи под собой имели основания!
На томя и предлагаю остановится.
Миф вы не развеяли!


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 423
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#114

Сообщение Lew » 08 май 2019, 19:51

Кадук:
08 май 2019, 19:41
Вы свято верите в свою правоту не имея по сути доказательств!
А что в вашем понимании есть "неопровержимые доказательства небытия немцев в Химках"?
??????????????????????????????????????????????????????

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Кадук:
08 май 2019, 19:41
Миф вы не развеяли!
Никто не в праве запретить человеку быть глупым - это одно из самых важных достижений нашей демократии!



Кадук
Сообщений в теме: 128
Всего сообщений: 2699
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#115

Сообщение Кадук » 08 май 2019, 20:51

Я рад за вашу демократию!😉😂
Будьте кем хотите.


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 285
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#116

Сообщение Kliper » 09 май 2019, 11:03

Lew:
08 май 2019, 18:02
Коллега, нет ничего более сложного, чем опровергнуть какую-нибудь крепко вбитую в мозг людей байку о войне.
Вот пример для наглядности: документально установлено, что никакого подвига совершенного 28 героями-панфиловцами в действительности не было - это выдумка недобросовестных газетчиков. Но несмотря на это существуют десятки исторических фильмов про войну, где этот бой подробно описан. Даже совсем недавно очередной фильм про это сняли. И соответственно есть десятки тысяч людей, которые искренно верят что все это было в действительности.
Я бы даже сказал так: большинство людей верят в истинность этого события, и лишь считанные единицы, глубоко интересующиеся историей, осведомлены, что это байка
К сожалению специалисты очень любят упрощать себе жизнь, отрицая всё то, в чём не в состоянии разобраться. Я уже пытался объяснить в чём суть проблемы, но не встретил никакого интереса специалистов или любителей истории. Здесь приведены исходные данные, на которые следует обратить внимание: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... tart=13560
А здесь кое-какие выводы: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... tart=13580

Жаль, что подвиги бойцов, защищавших Москву осенью 1941, не интересуют участников форума. А ведь картина вырисовывается интересная. Похоже, что на Волоколамском шоссе сражались бойцы 9-й гвардейской стрелковой дивизии, а 8-я на самом деле прикрывала Москву с юга или юго-запада. Как известно, 78-я стрелковая дивизия, ставшая 9-й гвардейской, формировалась в Томске. Бойцы, числящиеся в списке 28 героев-панфиловцев, могли быть как из 8-й, так и из 9-й гвардейской стрелковой дивизии. Населённые пункты Волоколамского района, возле которых якобы решалась судьба Москвы, важного стратегического положения не занимают. Зато такое положение имеют одноимённые сёла, расположенные на юге и юго-западе от Москвы.

Как известно, бой панфиловцев произошёл 16 ноября, ровно через месяц после пика паники в Москве. Но есть ещё одно любопытное совпадение: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... tart=13660

ДЕНЬ ПРАГОБОЯ
Сегодня исполняется 75 лет событию, про которое псевдопатриоты и любители мифов вряд ли вспомнят. Сегодня обычно принято вспоминать панику в Москве. Между тем, случившееся на Ильинских рубежах событие оказалось крайне неприятным сюрпризом для немцев, которые вряд ли ожидали, что меньше чем за 10 минут можно лишиться сразу полутора десятка танков.

https://yuripasholok.livejournal.com/7292431.html

Изображение
Изображение
Изображение

У меня есть подозрение, что 28 панфиловцев во главе с политруком Диевым полегли в бою 15 или 16 октября на Варшавском шоссе под Москвой. Но поскольку по понятным причинам говорить об этом было нельзя, а отметить подвиги бойцов обязательно требовалось, выбор пал на других солдат панфиловской дивизии, павших в другое время и в другом месте.

Отправлено спустя 18 минут 14 секунд:
Lew:
08 май 2019, 18:02
Допустим, я вас попрошу документально опровергнуть слух, что Одинцово в октябре 41-го было захвачено немцами, потому что я своими ушами слышал рассказ одного деда (подтвержденный бабкой), который в октябре 41-го своими глазами видел немцев в Одинцово, когда был в войну пацаном и там жил.
Соответственно вы (если конечно понимаете что такое научный подход к изучению истории) мне напишите, что о факте взятия немцами Одинцово нет упоминания ни в одном документе воинских соединений, следовательно НЕМЦЫ ОДИНЦОВО НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ - до этого н/п они не дошли.
Научный подход подразумевает поиск и изучение не только прямых свидетельств, но и косвенных: перебазирование бомбардировщиков с аэродрома Одинцово и паника в Москве, случившиеся без видимых причин, невесть откуда взявшиеся немецкие мотоциклисты, подготовка москвичей к уличным боям, и тому подобное. Всё это говорит в пользу того, что немцы в Одинцово действительно были. Полный упор на официальные бумаги - это удел придворных летописцев, а не настоящих историков, стремящихся установить истину.

Отправлено спустя 16 минут 9 секунд:
Lew:
08 май 2019, 13:33
Я так понял, что вы сомневаетесь в дислокации штаба ЗапФ в дер. Власиха? Напрасно
Борисыч62 писал, что штаб ЗФ находился в 10-12 км от линии фронта, что следы боя и сопутку можно найти вблизи Власихи, хотя гансы, согласно официальной истории, сюда не добрались. Что скажете насчёт воспоминаний сына НШ ЗФ Соколовского?



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 423
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#117

Сообщение Lew » 09 май 2019, 12:01

Kliper:
09 май 2019, 11:37
У меня есть подозрение, что 28 панфиловцев во главе с политруком Диевым полегли в бою 15 или 16 октября на Варшавском шоссе под Москвой.
Коллега, вы видимо не в курсе, что после войны военная прокуратура проводила расследование и пришла к заключению, что бой 28-ми панфиловцев был целиком выдуман корреспондентом газеты Красная Звезда.
А в целом таких боёв в то время было множество, только число погибших в них исчисляется не десятками, а сотнями.
И еще были многие сотни бойцов, выбывших из строя из-за банального обморожения, потому что в конце ноября начале декабря многие воевали в летнем обмундировании - не выдали зимнего. А морозы уже во 2-й декаде ноября доходили до -16 С. И про одну винтовку на троих это отнюдь не байка.
Но только историки про это отчего-то не пишут.
Kliper:
09 май 2019, 11:37
Научный подход подразумевает поиск и изучение не только прямых свидетельств, но и косвенных: перебазирование бомбардировщиков с аэродрома Одинцово и паника в Москве, случившиеся без видимых причин
Причина паники в Москве очевидна - принятое постановление правительства об эвакуации Москвы. Перебазирование бомбардировщиков может быть вызвано самыми различными причинами стратегического или оперативного характера.
Kliper:
09 май 2019, 11:37
Всё это говорит в пользу того, что немцы в Одинцово действительно были.
Про немцев в Одинцово я нафантазировал для примера, неужели вы восприняли это всерьез?
Kliper:
09 май 2019, 11:37
Борисыч62 писал, что штаб ЗФ находился в 10-12 км от линии фронта
Я не знаю Борисыча и не знаком с его фантазиями. А то, что штаб ЗапФ находился в тот период именно вблизи Перхушково это исторический факт - тут даже спорить не о чем.



Кадук
Сообщений в теме: 128
Всего сообщений: 2699
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#118

Сообщение Кадук » 09 май 2019, 12:28

А можете подтвердить свои слова о летнем обмундировании при температуре ниже -10 и одной винтовке на троих?
Именно под Москвой!
А так же документы следствия военной прокуратуры по делу панфиловцев.
Только ссылки на балаболов типа Резуна и Солонина не давайте!


Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 285
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#119

Сообщение Kliper » 09 май 2019, 13:13

Lew:
09 май 2019, 12:01
Коллега, вы видимо не в курсе, что после войны военная прокуратура проводила расследование и пришла к заключению, что бой 28-ми панфиловцев был целиком выдуман корреспондентом газеты Красная Звезда.
Напрасно Вы так плохо обо мне думаете. Найти информацию об этом деле не проблема. Проблема в том, что дело это довольно тёмное: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8

Своё мнение о причинах неувязок я уже говорил. В силу обстоятельств власти сильно заврались и не имели смелости в этом признаться. Ведь за распространение "ложных" слухов о приближении немцев к Москве было расстреляно, вероятно, немало людей.
Lew:
09 май 2019, 12:01
А в целом таких боёв в то время было множество, только число погибших в них исчисляется не десятками, а сотнями.
В том-то и дело, что таких боёв было множество, а вот уничтожение сразу 14 танков противника то ли 16-го, то ли согласно Википедии 13 октября, случай не частый. И произошёл он, когда судьба столицы действительно висела на волоске. За спинами солдат, загородивших собой проезд по Варшавскому шоссе, до самой Москвы не было ни резервных войск, ни подготовленных рубежей обороны. Любой политрук имел полное право сказать солдатам, что отступать некуда - позади Москва.

13 октября 3-й батальон ст. лейтенанта Бабакова вёл кровопролитные бои в районе с. Большая Шубинка. Село несколько раз переходило из рук в руки. Противник применял авиацию и артиллерию, атаковал курсантов силами 2-х батальонов при поддержке 15-ти танков. В тот день на Ильинском рубеже было подбито 14 танков и уничтожено до 300 гитлеровцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8B

Отправлено спустя 25 минут 25 секунд:
Lew:
09 май 2019, 12:01
Причина паники в Москве очевидна - принятое постановление правительства об эвакуации Москвы.
В таком случае какова причина принятия такого постановления? Прогон скота по центральным улицам Москвы оно разве предусматривало?
Lew:
09 май 2019, 12:01
Про немцев в Одинцово я нафантазировал для примера, неужели вы восприняли это всерьез?
Независимо от того, придумали Вы эту историю или нет, мой ответ не меняется. Есть целый ряд прямых и косвенных свидетельств, что в середине октября 1941 немцы были под самой Москвой, а не в 100 км от неё. А документы, в достоверности которых Вы не сомневаетесь, грешат даже грамматикой:

т. Сталину, Шапошникову. По Бодо

. Противник силою 50 танков, 2-3 пех. полков в течение 10.X наступал со стороны Юхнова и пытался захватить Медынь. В результате упорного боя сводного пехотного отряда в 1000 человек и 17-й танковой бригады противник остановлен западнее р. Шаня, что западнее Медынь. К 16 часам 11.Х в район Медынь подтягиваю 53 сд без одного стр. полка. Западнее Калуга в 30 километрах обнаружено сосредоточение танков и 400 автомашин. Обе эти группировки с утра 11.Х буду бить авиацией.
. 31 кд, усиленная пехотным отрядом, ведет наступление на Козельск.
. Все попытки противника форсировать р. Угра на фронте Товарково, Плетеневка (Калужский сектор) отбиты.

Жуков, Круглов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8B



Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 204
Всего сообщений: 423
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

#120

Сообщение Lew » 10 май 2019, 10:06

Кадук:
09 май 2019, 12:28
А можете подтвердить свои слова о летнем обмундировании при температуре ниже -10 и одной винтовке на троих?
Да
Кадук:
09 май 2019, 12:28
А так же документы следствия военной прокуратуры по делу панфиловцев.
http://statearchive.ru/607
Kliper:
09 май 2019, 13:38
В таком случае какова причина принятия такого постановления?
Наличие риска захвата столицы врагом
Kliper:
09 май 2019, 13:38
Независимо от того, придумали Вы эту историю или нет, мой ответ не меняется. Есть целый ряд прямых и косвенных свидетельств, что в середине октября 1941 немцы были под самой Москвой, а не в 100 км от неё.
Согласен, есть сотни свидетельств очевидцев дядей коль, видевших немцев у самой столицы и есть десятки исторически значимых документов воинских соединений, по которым можно точно установить положение линии фронта в те дни.
Я как то более склонен верить архивным документам
Kliper:
09 май 2019, 13:38
А документы, в достоверности которых Вы не сомневаетесь, грешат даже грамматикой
Редкий штабной писарь тех лет, печатая на печатной машинке или составлявший рукописные документы, никогда не допускал грамматических ошибок либо опечаток, это нормально



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»