История древнего мираИсход

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 48
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Исход

#1

Сообщение Gosha » 12 апр 2019, 15:57

«Емкое слово исход, откуда и куда – в пустыню! Зачем совершать такое? Жизнь в Египте в цивилизации, под защитой египетской армии, ведь в Египте жило много народов, кроме египтян и никто никуда не исходил из страны Лотофагов. Исход – вероятней всего это мифологема, к которой хотели привязать древнею историю иудеев, как к одной из отправных точек Еврейского государства. Может быть, исход был предпринят не для сохранения иудейского народа, а для сохранения веры в единого бога, которую не удалось привить египтянам. Читая Фрейда, мы ознакомимся с его компетентным мнением по этому вопросу».

Моисей — египтянин

Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, - не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания.

Этот человек - Моисей, или Мозес, - бывший освободителем, законодателем и религиозным вождем еврейского народа, жил в столь отдаленные времена, что невозможно обойти вполне обоснованный вопрос о том, был он исторической личностью или легендарным героем. Если он реально существовал, то жил предположительно в XIII или даже XIV веке до новой эры; мы знаем о Моисее только из священных книг и преданий иудеев. Хотя мы не располагаем достаточно убедительными доказательствами, подавляющее большинство историков считает, что Моисей реально существовал и исход евреев из Египта имел место. Историки справедливо полагают, что последующая история еврейского народа была бы совершенно непонятной, если бы мы не признали подлинность ее истоков и предпосылок. Правда, современная наука в этом вопросе соблюдает большую осторожность и более осмотрительно обращается с преданиями, чем то было в начальный период исторической критики священных текстов.

Первое, что вызывает у нас интерес к личности Моисея, это его имя, - причем сами евреи зовут Моисея «Моше». Вполне правомерен вопрос: откуда взялось это имя? Ответ мы находим в главе второй книги «Исход». В ней говорится, что египетская царевна, которая спасла младенца от гибели в прибрежных камышах, дала ребенку говорящее имя, указывающее на то, что она «из воды вынула его». Совершенно очевидно, что одного этого объяснения недостаточно. «Библейское толкование имени как «извлеченный из воды», - пишет один из авторов «Еврейского словаря»^, - является не более чем народной этимологией, с которой не согласуется значение активной формы того же слова («Моше» можно с таким же успехом перевести как «избавитель»)». Данное возражение можно подкрепить двумя доводами: во-первых, с какой стати египетская царевна заимствовала имя спасенного ребенка из еврейского языка? А во-вторых, вода, из которой извлекли младенца, совсем не обязательно была речной водой Нила.

С другой стороны, уже давно высказывалось мнение о том, что имя Моисей является чисто египетским. Чтобы не приводить аргументацию всех авторов, придерживающихся такой точки зрения, я приведу в собственном переводе одно место из новой книги историка Дж. X. Брестеда, чья «История Египта» (1906) считается образцовой. «Примечательно, что его [этого вождя] имя - Моисей - было египетским. Это всего лишь египетское слово «мозе» - «дитя», - являющееся частью более полного имени, например Амон-мозе, что значит «дитя Амона», или «Пта-мозе», то есть дитя Пта. Но и эти имена, в свою очередь, тоже являются сокращенной формой длинных полных имен: например, Амой (даровал) дитя, или Пта (даровал) дитя. Наименование «дитя» вскоре стало удобной заменой длинного полного имени, и сокращенное имя «Мозе» встречается в египетских памятниках отнюдь не редко. Отец Моисея почти наверняка дал сыну имя, связанное с именами кого-то из богов, Амона или Пта, но в повседневной жизни божественное имя все чаще и чаще выпадало, покуда мальчика не стали звать просто Мозе. (Окончание «с» в имени Моисея - Мозес - появилось, когда Ветхий Завет был переведен на греческий язык; это греческое окончание имени, которое у древних иудеев имело форму «Моше».) Я намеренно привел эту длинную цитату целиком, так как никоим образом не хочу нести ответственность за приведенные подробности. Меня даже немного удивляет, что Брестед опустил множество богоносных имен, встречающихся в списках египетских фараонов, - А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос), Ра-мозе (Рамзее).

Можно было бы ожидать, что многие из тех, кто признал имя Моисей египетским, придут к заключению, что и сам носитель этого имени должен быть египтянином. По крайней мере исключить этого нельзя. В наше время, во всяком случае, мы без колебаний на основании имени делаем такого рода выводы, хотя теперь люди носят не одно имя, а два - собственно имя и фамилию, которые вполне можно видоизменить или даже заменить - в зависимости от обстоятельств. Во всяком случае, нас нисколько не удивляет, например, что предки немецкого поэта Шамиссо были французами, Наполеон Буонапарте происходил из итальянского рода, а Бенджамин Дизраэли, как свидетельствует его фамилия, происходил из итальянских евреев. Надо полагать, что в древности такая зависимость была еще сильнее и имя почти неизбежно указывало на этническую принадлежность своего носителя. И все же, насколько мне известно, ни один историк не пришел в отношении Моисея к тем же выводам, что и Брестед, признавая при этом, что научен был Моисей «всей мудрости египетской» .

Трудно сказать, что мешало историкам это сделать. Возможно, они не смогли преодолеть уважение к библейской традиции. Возможно, им казалась чудовищной сама мысль о том, что Моисей мог не быть евреем. Как бы то ни было, но мы вынуждены констатировать, что признание имени египетским еще не является решающим доводом в определении этнической принадлежности Моисея. Если мы считаем вопрос о происхождении этого великого человека важным, то желательно было бы привлечь к исследованию какие-то иные, новые материалы, чтобы все же попытаться ответить на этот вопрос.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Sergio
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 1986
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

#91

Сообщение Sergio » 25 авг 2019, 16:28

крысовод:
25 авг 2019, 14:00
"коммунистен, политкомиссарен, официрен унд юден - цво шритт форвертц"
По одной из версий, Гитлер расстреливал не коммунистов и евреев, а евреев-коммунистов, при этом наивно полагая, что именно они представляют наибольшую угрозу единству немецкой нации.
Впрочем, Роза Люксембург была застрелена в январе 1919. Курт Эйснер в феврале того же года. Гитлер в то время был просто ефрейтором, еще никак несвязанным с политикой.
Мало того, по иронии судьбы, Гитлер на очень непродолжительное время стал красноармейцем.
Такой вот печальный эпизод в биографии фюрера.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 48
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#92

Сообщение Gosha » 27 авг 2019, 12:06

Foxhound:
22 авг 2019, 18:20
Исход, начавшись как освобождение закабаленных племен, завершается становлением народа. Стоя на границе Земли обетованной, Моисей, священники и левиты объявляют: «Внимай и слушай, Израиль, в этот день стал ты народом Господу Богу твоему» (Втор. 27:9), — не княжеством вроде ханаанских царств-городков и не могучей державой подобно Египту или Вавилонии, а народом, объединенным стремлением поселиться на своей земле и жить там по заповедям
Это не Исход евреев из Египта - это было ИЗГНАНИЕ! Тут не нужно приукрашивать Евреям деваться было некуда как только возвращаться в Пустыню из которой они вышли. Вся История Еврейства пропитана обвинениями в притеснении - ВСЕ ВОКРУГ ПЛОХИЕ - ЕВРЕИ ВЕЗДЕ ХОРОШИЕ. Мнение многих народов об одном народе - опровергается одним народом и к этому мнению нужно прислушиваться всем.

Отправлено спустя 28 минут 26 секунд:
Теперь настал момент поставить вопрос о том, есть ли вообще необходимость рассуждать о влиянии Моисея на окончательный вариант еврейской религии. Может, достаточно принять, что он явился результатом собственного развития культурной жизни в направлении высокой духовности? На такую возможность, которая могла бы одним ударом снять покров тайны с данного вопроса, можно ответить двумя возражениями. Во-первых, такое объяснение ничего не объясняет. Похожие условия существования привели высокоодаренный греческий народ не к монотеизму, а всего лишь к ослаблению и дезинтеграции политеистической религии, что дало толчок развитию философского мышления. В Египте, насколько мы понимаем, монотеизм возрос как побочный продукт на ниве египетского империализма: бог стал небесным отражением всемогущего фараона, правителя мировой империи. Еврейский народ существовал в политических условиях, которые отнюдь не благоприятствовали переходу идеи племенного божества в идею универсального, единственного и всемогущего божества. Да и откуда мог этот крошечный и бессильный народ набраться дерзости вообразить себя возлюбленным сыном столь великого бога? Таким образом, вопрос о причине возникновения монотеизма у евреев либо остается без ответа, либо довольствуется суррогатом такового: якобы идея монотеизма порождена специфическим религиозным гением еврейского народа. Еений по природе своей непостижим и безответственен, и поэтому прибегать к подобному объяснению можно лишь в тех случаях, когда нет иных объяснений.

Далее мы сталкиваемся с тем, что все еврейские источники сами указывают нам верный путь, не противореча при этом друг другу и в один голос утверждая, что идею единственного бога дал народу Моисей. Если и можно это оспорить и что- то возразить, то разве что в священнической редакции доступного нам текста слишком уж много всего приписывается Моисею. Такие предписания как ритуальные таинства были созданы - и это совершенно очевидно - в более поздние времена. Эти предписания выдаются за заповеди Моисея с абсолютно прозрачными намерениями придать им силу и самим завоевать непререкаемый авторитет. Для нас это повод для подозрений, но отнюдь не основание для того, чтобы отбросить саму идею, ибо глубинный мотив подобных преувеличений слишком очевиден. Священническая каста желает установить непрерывную преемственность между собой и эпохой Моисея, эта каста желает отрицать именно то, что мы обозначили как самый выдающийся факт еврейской религиозной истории, заключающийся в том, что между законодательством Моисея и поздней еврейской религией зияет брешь, которая поначалу заполняется служением богу Яхве, а затем постепенно заделывается. Этот факт священники всеми силами стараются скрыть и отрицают, хотя его историческая подлинность несомненна, ибо, несмотря на все усилия по редактированию библейских текстов, в них содержится масса данных, подтверждающих нашу версию исторических событий и развития иудейской религии. Священническая переработка стремится здесь к той же цели, что и искажающая тенденция сделать бога Яхве богом праотцев. Если мы примем в расчет этот мотив Жреческого Кодекса, то у нас не останется причин сомневаться, что это именно Моисей внушил своим евреям монотеистическую идею. И мы тем более готовы с этим согласиться, поскольку знаем, откуда сам Моисей почерпнул эту идею, о чем не знали и не желали знать иудейские священники.

Здесь может возникнуть закономерный вопрос: какая польза от того, что мы выведем еврейский монотеизм из египетского? Это лишь ненамного отодвинет проблему во времени и ничего не даст для понимания генезиса монотеистической идеи. Ответ поэтому звучит так: это не вопрос пользы, это вопрос исследования. Возможно, мы узнаем что-то новое, если сумеем установить истинный ход событий.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 1986
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

#93

Сообщение Sergio » 27 авг 2019, 18:20

Gosha:
27 авг 2019, 12:34
Теперь настал момент поставить вопрос о том, есть ли вообще необходимость рассуждать о влиянии Моисея на окончательный вариант еврейской религии.
Только на первоначальный. Потом и без него хватало.
Иудаизм за столько лет существования раз менялся, что, собственно, не мудрено, то от первоначального осталось не так много - скорее как память, чем как завещание.
Gosha:
27 авг 2019, 12:34
якобы идея монотеизма порождена специфическим религиозным гением еврейского народа.
Уже сейчас признается, что идея монотеизма принадлежит, как минимум Эхнатону, а не Моисею или Аврааму.
На самом деле единство бога и проявление его во всем - это древняя ведическая традиция. И восточные религии с таким пониманием бога тоже моноистичны. А истоки их куда более древние, чем поклонение Яхве. Или как там оно у них называется.
Gosha:
27 авг 2019, 12:34
именно Моисей внушил своим евреям монотеистическую идею.
Иудаизм не был внушен. Он был насажден. Братоубийством и страхом у выживших.
А так как Аарон к омандованию левитами, которые могли убить любого, в чьей вере сомневались, больше подчинялись Аарону, чем Моисею, то авторитет Моисея уже этим ставится под сомнение.
Аарон был прекрасным оратором, а Моисей - косноязычен.
Самое интересное, что изТория почти повториться спустя тысячелетия совсем на других территориях.
Октябрьский переворот готовил и проводил Троцкий, а приписали эти деяния Ленину.
Ленин якобы руководил государством, а Троцкий организовал и командовал Красной Армией, учинившей Красный Террор.
ДАже в том, что Троцкий был прекрасный оратор, а ЛЕнин - картавил, и то обнаруживается сходство.
Gosha:
27 авг 2019, 12:34
Здесь может возникнуть закономерный вопрос: какая польза от того, что мы выведем еврейский монотеизм из египетского?
Польза здесь очевидна. Все религии мира вышли из одного учения. И Египет-Израиль здесь только звенья одной цепи.
Даже капитализм-коммунизм Маркса имел свои изТочники, далеко не лишенные религиозного содержания и сам по себе тоже не совсем материалистичен. Мало того, все религии мира сойдутся в одно. Вот итог этого пока непредсказуем.
Gosha:
27 авг 2019, 12:34
Ответ поэтому звучит так: это не вопрос пользы, это вопрос исследования. Возможно, мы узнаем что-то новое, если сумеем установить истинный ход событий.
На самом деле, об иудаизме в настоящее время информации несколько больше, чем достаточно.
Изследовать нужно иудейские же писания, дошедшие до нас хотя бы в том виде, каком есть. Там написано очень много интересного.
Вот маленький вопрос. ЗА чем, уходя из Египта в ПУСТЫНЮ, евреи обобрали египтян на золото?
Второй маленький вопрос. За чем Аарон повелел иудея сделать из того золота Тельца?
Третий маленький вопрос. Совсем уж глупый. Куда то золото делось?
Понимаю. что считать чужие деньги занятия неблагородные. По этому и вопросы маленькие.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 48
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#94

Сообщение Gosha » 28 авг 2019, 14:53

Еще раз подтвердим свою уверенность, что идея единственного бога, а также отказ от магического церемониала и подчеркивание этических требований бога являются частями учения Моисея, которые поначалу не нашли должного отклика, но по прошествии долгого времени приобрели влияние и в конце концов утвердились окончательно. Как можно объяснить такое отсроченное влияние и где еще встречаемся с подобными феноменами?

Сразу же приходит в голову, что такие феномены отнюдь не редкость и встречаются во многих областях, а их проявления разнообразны и почти всегда легко объяснимы. Для примера возьмем судьбу такой научной теории, как учение Дарвина об эволюции. Поначалу она была встречена валом ожесточенной критики, затем несколько десятилетий оспаривалась, но в конечном счете потребовалось всего одно поколение, чтобы ее признали важнейшим шагом на пути научного прогресса, а сам Дарвин удостоился чести быть похороненным в Вестминстерском аббатстве. В этом случае практически нечего разгадывать. Новая истина вызвала мощное сопротивление, противники теории выдвинули аргументы для ее опровержения, и некоторое время продолжалась борьба мнений, причем с самого начала по обе стороны баррикад определились сторонники и противники эволюционной теории. Число первых росло, и в конце концов они одержали верх. В ходе борьбы никто ни на минуту не забывал о предмете спора. Нас не должно удивлять, что этот процесс потребовал так много времени, если учесть, что в данном случае имеем дело с психологией масс.

В такого рода процессах можно без труда найти соответствующие аналогии с душевной жизнью отдельного индивида. Это тот случай, когда некто, узнав нечто новое, должен признать его истинным на основании неопровержимых доказательств, однако это новое противоречит его желаниям и оскорбляет ценные для него убеждения. Такой человек будет медлить, искать основания и аргументы, с помощью которых он смог бы поставить его под сомнение, затем он будет какое-то время бороться с самим собой, пока не придет к следующему заключению: да, это так, несмотря на то что мне трудно с этим согласиться и мне очень больно в это поверить. На данном примере убеждаемся в том, что требуется определенный труд, чтобы преодолеть сопротивление «эго», находящегося под сильным аффективным воздействием. Мы видим некоторое сходство между этим случаем и монотеизмом о котором идет разговор.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 1986
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

#95

Сообщение Sergio » 28 авг 2019, 15:52

Gosha:
28 авг 2019, 14:53
а также отказ от магического церемониала
А что там церемониться, когда и так можно поделить зажаренного барашка, выращенного не своими руками, а принесенного в жертву богу, то есть левитам.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
подчеркивание этических требований бога являются частями учения Моисея,
Требования ветхозаветные часто имели конечно воспитательной, но далеко не эстетический характер. А даже и гигиенический - руки перед едой помыть.
Видимо, воспитать этот народ другим способом было невозможно. Только страх Божий.

И еще раз повторюсь, что Моисей не является автором ни одной из книг Библии, как приписывает ему это религиозная традиция. Книги писались в Вавилоне в известное время - Вавилонский плен.
До этого они никому, даже левитам, не были известны и никому не были нужны. Нужен был Храм. Первый - Соломона. Чтоб было куда барашков носить. А религиозная традиция на тот момент была устной. Так было удобнее - пока не было текстов, Моисею можно было приписать все, что угодно.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
которые поначалу не нашли должного отклика, но по прошествии долгого времени приобрели влияние и в конце концов утвердились окончательно.
При внимательном изучении можно вывести из "учения Моисея" всего три основных правила:
1. По субботам нельзя работать.
2. Нельзя есть свинину(и все нечистое)
3. Возьми себе чужое имущество.
Все это было принято еще во времена Моисея, а последнее только набирало обороты, так как возможности и аппетиты росли.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
В ходе борьбы никто ни на минуту не забывал о предмете спора.
Ага. Все так были обезпокоены происхождением человека от обезьяны, что никто не обратил внимание на то, что по сути оно является богоборческим. То есть отрицает роль Бога в создании мира ич еловека, что присутствует практически во всех религиях мира, и языческих тоже, иудаизм не исключение.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
процесс потребовал так много времени
Кого-нибудь из ставящих большие цели, вопрос времени когда-нибудь волновал на самом деле?
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
что в данном случае имеем дело с психологией масс.
Это безусловно. Я бы даже добавил - с обработкой психологии огромного количества людей, которые для избранных представляют безликую массу.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
Это тот случай, когда некто, узнав нечто новое, должен признать его истинным на основании неопровержимых доказательств, однако это новое противоречит его желаниям и оскорбляет ценные для него убеждения.
Когда есть неопровержимые доказательства, сознание любого человека не способно им противиться.
А вот когда этих доказательств нет, а человека стараются просто обмануть, сознание может и сопротивляться.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
На данном примере убеждаемся в том, что требуется определенный труд,
Кто то и убедился. А кто то теорию Дарвина не считает доказанной до сих пор. На моих глазах ни у одной обезьяны хвост не отвалился. Мало того, я о подобном ни где не встречал никаких свидетельств.
Gosha:
28 авг 2019, 14:53
Мы видим некоторое сходство между этим случаем и монотеизмом о котором идет разговор.
Лично я никакого сходства не обнаруживаю.
После маленькой изторийки с Золотым кольцом выжившим в пустыне людям приходилось таскать левитам барашков независимо от того, приняли они душой и разумом их учение или нет.
Любое богоотступничество, то есть непослушание левитам, каралось даже не исключением из общины, а смертной казнью. На месте без суда и следствия.
Хочешь жить - умей вертеться.
Впоследствии, кстати, именно по образу и подобию были левитской секты были созданы некоторые организации, наделенные схожими полномочиями.
НКВД в СССР, SS в Германии.
Время проходит, методы не меняются. Увеличивается количество людей - разрабатываются новые виды его массового уничтожения. Принципиально ничего не меняется.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 48
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#96

Сообщение Gosha » 29 авг 2019, 15:17

Следующий пример, который рассмотрим, на первый взгляд имеет меньше общего с нашей проблемой. Бывает, что человек отделался всего лишь испугом во время жуткого несчастного случая, например, железнодорожного крушения. Однако в течение нескольких следующих недель у такого человека развиваются тяжелые психические и двигательные расстройства, которые можно объяснить только шоком, пережитым во время катастрофы потрясением. У больного развивается «травматический невроз». Это довольно непонятный новый факт. Время, прошедшее после несчастья и до появления первых симптомов, называют инкубационным периодом, используя терминологию специалистов по инфекционным болезням.

По зрелом размышлении можем заметить, что при всем фундаментальном различии между проблемой травматического невроза и проблемой еврейского монотеизма между ними есть одно сходство. Это сходство заключается в наличии так называемого латентного периода (привыкание к новой религии которая противоречила вере). Согласно допущению, в еврейской религиозной истории после отступничества от религии Моисея наступает долгий период, в течение которого никто не вспоминает о монотеистической идее, пренебрежении к обрядам и главенстве этических мотивов. Таким образом, готовим почву, чтобы попытаться решить нашу проблему в конкретной психологической ситуации.

Вспомним, что произошло в Кадеше, когда обе части будущего еврейского народа встретились для принятия новой религии. Среди тех, кто вернулся из Египта, память об Исходе и о Моисее была еще так сильна, что требовалось так или иначе включить ее в предание о предшествующем времени. Это были, вероятно, внуки тех, кто лично знал Моисея, и некоторые из них до сих пор чувствовали себя египтянами и носили египетские имена. У этих людей были веские основания вытеснить воспоминания о судьбе, постигшей их вождя и законодателя. Для другой части народа целью было возвеличивание нового бога, и необходимо было опровергнуть его чужеземное происхождение. Обе части были заинтересованы отрицать, что существовала какая-то более ранняя религия, имевшая вполне конкретное содержание. Так родился первый компромисс, который, вероятно, вскоре был зафиксирован и письменно. Люди из Египта владели письменностью и имели привычку и желание все записывать, но должно было пройти немалое время, прежде чем историографы осознали, что повествование обязано быть правдивым.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»