История древнего мираИсход

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Исход

#1

Сообщение Gosha » 12 апр 2019, 15:57

«Емкое слово исход, откуда и куда – в пустыню! Зачем совершать такое? Жизнь в Египте в цивилизации, под защитой египетской армии, ведь в Египте жило много народов, кроме египтян и никто никуда не исходил из страны Лотофагов. Исход – вероятней всего это мифологема, к которой хотели привязать древнею историю иудеев, как к одной из отправных точек Еврейского государства. Может быть, исход был предпринят не для сохранения иудейского народа, а для сохранения веры в единого бога, которую не удалось привить египтянам. Читая Фрейда, мы ознакомимся с его компетентным мнением по этому вопросу».

Моисей — египтянин

Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, - не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания.

Этот человек - Моисей, или Мозес, - бывший освободителем, законодателем и религиозным вождем еврейского народа, жил в столь отдаленные времена, что невозможно обойти вполне обоснованный вопрос о том, был он исторической личностью или легендарным героем. Если он реально существовал, то жил предположительно в XIII или даже XIV веке до новой эры; мы знаем о Моисее только из священных книг и преданий иудеев. Хотя мы не располагаем достаточно убедительными доказательствами, подавляющее большинство историков считает, что Моисей реально существовал и исход евреев из Египта имел место. Историки справедливо полагают, что последующая история еврейского народа была бы совершенно непонятной, если бы мы не признали подлинность ее истоков и предпосылок. Правда, современная наука в этом вопросе соблюдает большую осторожность и более осмотрительно обращается с преданиями, чем то было в начальный период исторической критики священных текстов.

Первое, что вызывает у нас интерес к личности Моисея, это его имя, - причем сами евреи зовут Моисея «Моше». Вполне правомерен вопрос: откуда взялось это имя? Ответ мы находим в главе второй книги «Исход». В ней говорится, что египетская царевна, которая спасла младенца от гибели в прибрежных камышах, дала ребенку говорящее имя, указывающее на то, что она «из воды вынула его». Совершенно очевидно, что одного этого объяснения недостаточно. «Библейское толкование имени как «извлеченный из воды», - пишет один из авторов «Еврейского словаря»^, - является не более чем народной этимологией, с которой не согласуется значение активной формы того же слова («Моше» можно с таким же успехом перевести как «избавитель»)». Данное возражение можно подкрепить двумя доводами: во-первых, с какой стати египетская царевна заимствовала имя спасенного ребенка из еврейского языка? А во-вторых, вода, из которой извлекли младенца, совсем не обязательно была речной водой Нила.

С другой стороны, уже давно высказывалось мнение о том, что имя Моисей является чисто египетским. Чтобы не приводить аргументацию всех авторов, придерживающихся такой точки зрения, я приведу в собственном переводе одно место из новой книги историка Дж. X. Брестеда, чья «История Египта» (1906) считается образцовой. «Примечательно, что его [этого вождя] имя - Моисей - было египетским. Это всего лишь египетское слово «мозе» - «дитя», - являющееся частью более полного имени, например Амон-мозе, что значит «дитя Амона», или «Пта-мозе», то есть дитя Пта. Но и эти имена, в свою очередь, тоже являются сокращенной формой длинных полных имен: например, Амой (даровал) дитя, или Пта (даровал) дитя. Наименование «дитя» вскоре стало удобной заменой длинного полного имени, и сокращенное имя «Мозе» встречается в египетских памятниках отнюдь не редко. Отец Моисея почти наверняка дал сыну имя, связанное с именами кого-то из богов, Амона или Пта, но в повседневной жизни божественное имя все чаще и чаще выпадало, покуда мальчика не стали звать просто Мозе. (Окончание «с» в имени Моисея - Мозес - появилось, когда Ветхий Завет был переведен на греческий язык; это греческое окончание имени, которое у древних иудеев имело форму «Моше».) Я намеренно привел эту длинную цитату целиком, так как никоим образом не хочу нести ответственность за приведенные подробности. Меня даже немного удивляет, что Брестед опустил множество богоносных имен, встречающихся в списках египетских фараонов, - А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос), Ра-мозе (Рамзее).

Можно было бы ожидать, что многие из тех, кто признал имя Моисей египетским, придут к заключению, что и сам носитель этого имени должен быть египтянином. По крайней мере исключить этого нельзя. В наше время, во всяком случае, мы без колебаний на основании имени делаем такого рода выводы, хотя теперь люди носят не одно имя, а два - собственно имя и фамилию, которые вполне можно видоизменить или даже заменить - в зависимости от обстоятельств. Во всяком случае, нас нисколько не удивляет, например, что предки немецкого поэта Шамиссо были французами, Наполеон Буонапарте происходил из итальянского рода, а Бенджамин Дизраэли, как свидетельствует его фамилия, происходил из итальянских евреев. Надо полагать, что в древности такая зависимость была еще сильнее и имя почти неизбежно указывало на этническую принадлежность своего носителя. И все же, насколько мне известно, ни один историк не пришел в отношении Моисея к тем же выводам, что и Брестед, признавая при этом, что научен был Моисей «всей мудрости египетской» .

Трудно сказать, что мешало историкам это сделать. Возможно, они не смогли преодолеть уважение к библейской традиции. Возможно, им казалась чудовищной сама мысль о том, что Моисей мог не быть евреем. Как бы то ни было, но мы вынуждены констатировать, что признание имени египетским еще не является решающим доводом в определении этнической принадлежности Моисея. Если мы считаем вопрос о происхождении этого великого человека важным, то желательно было бы привлечь к исследованию какие-то иные, новые материалы, чтобы все же попытаться ответить на этот вопрос.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1725
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#61

Сообщение Камиль Абэ » 24 май 2019, 17:39

Gosha, так будет ли ответ?
Камиль Абэ:
24 май 2019, 13:30
А какое место из пророка Иосии упомянул Эдуард Мейер? Поскольку уже у Мейера или Фрейда ничего не спросишь, а вы усиленно и настойчиво копипастите Фрейда, то этот вопрос адресую вам… Вы же заявили о своём полном согласии с высказываниями и утверждениями З.Фрейда:



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 5215
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

#62

Сообщение Евелина » 24 май 2019, 17:39

Gosha:
24 май 2019, 14:37
Наверно Еврей Фрейд знает больше о своем народе, чем преподаватель (чего) Евелина. Уважаемая читайте внимательней Исход и блуждание евреев по пустыни, там все есть.
что-то не знаю ни одного сколько-нибудь известного историка по имени Фрейд......
Кстати: историк и еврей НЕ синонимы.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1725
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#63

Сообщение Камиль Абэ » 24 май 2019, 18:58

Евелина:
24 май 2019, 17:39
Кстати: историк и еврей НЕ синонимы.
А вот еврей и сын юриста уже стали синонимами...
А Фрейд для Gosha - историк.



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 5215
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

#64

Сообщение Евелина » 25 май 2019, 03:05

Камиль Абэ:
24 май 2019, 18:58
А вот еврей и сын юриста уже стали синонимами...
А Фрейд для Gosha - историк.
да, я очень удивилась...Фрейд вроде как чем-то другим занимался.... :)


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#65

Сообщение Gosha » 25 май 2019, 08:47

Евелина:
24 май 2019, 17:39
что-то не знаю ни одного сколько-нибудь известного историка по имени Фрейд......
Кстати: историк и еврей НЕ синонимы.
Камиль Абэ:
24 май 2019, 18:58
А вот еврей и сын юриста уже стали синонимами...
А Фрейд для Gosha - историк.
Евелина:
25 май 2019, 03:05
да, я очень удивилась...Фрейд вроде как чем-то другим занимался....
А вы все скопом собравшиеся здесь Историки? Фрейд рассуждает на тему теософии и веры которая близка к Психологии человека, а общество состоит как известно из людей у которых довольно рано развился феномен божества. Так что Психолог и Психиатр Фрейд может судить о Теории Верования. Звоните еще если что непонятно.

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Нельзя также утверждать, что сохранившиеся библейские тексты не готовят нас именно к такому исходу судьбы Моисея. Сведения о «блуждании в пустыне» - длительность которого вполне может совпадать с периодом правления Моисея - рисуют нам череду серьезных возмущений, направленных против власти Моисея, которые - по завету Яхве - жестоко подавлялись. Можно легко себе представить, что в каком-то из случаев такое возмущение могло окончиться не так, как о том повествует Библия. В ее тексте описан случай отступничества народа от новой религии, но лишь как досадный эпизод. Это история о золотом тельце, в которой символический отказ от религии (разбивание скрижалей закона) искусно приписывают Моисею, объясняя это нарушение закона вспышкой его гнева.

Пришло время, когда люди начали сожалеть об убийстве Моисея, но постарались забыть об этом. Скорее всего это произошло уже в Кадеше.

Сдвинув Исход ближе к моменту учреждения религии в оазисе и поставив Моисея на место другого учредителя, народ смог не только ублажить и удовлетворить притязания сторонников Моисея, но и скрыть сам болезненный и неудобный факт его насильственного устранения. В действительности очень маловероятно, чтобы Моисей стал принимать участие в том, что происходило в Кадеше, если бы его жизнь не была насильственно оборвана.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#66

Сообщение Gosha » 26 май 2019, 17:04

Здесь нам стоит попытаться восстановить хронологическую последовательность всех этих событий. Исход из Египта мы связали с закатом 18-й династии (1350 год до н. э.). Исход мог иметь место в то время или немного позже, ибо египетские хронисты описывают последующие годы правления Хоремхеба как период смуты и анархии, конец которых они относят к 1315 году. Следующей и единственной точкой для определения хронологии является стела Мернептаха (1225-1215 годы до н. э.), надпись на которой повествует о победе над Изираалем (Израилем) и опустошении его пашен. Хотя историческая ценность этой надписи сомнительна, ее используют как доказательство того, что народ Израиля в то время уже оседло жил в Ханаане. Э. Мейер с полным правом делает из этой надписи вывод о том, что Мернептах не был фараоном во время Исхода, как это считалось прежде. Исход, вероятно, имел место раньше. Вопрос о том, какой фараон правил во время Исхода, нам представляется праздным. Во время Исхода никакого фараона не было, ибо Исход случился в междуцарствие. Однако открытие надписи на стеле Мернептаха не проливает свет на возможную дату объединения народа и принятия новой религии в Кадеше. С уверенностью мы можем утверждать лишь, что исход евреев из Египта имел место в промежутке между 1350 и 1215 годом. Мы полагаем, что Исход произошел где-то в начале этого периода, а собрание в Кадеше ближе к концу. Большую часть этого периода мы склонны считать между этими двумя событиями. Требовалось немало времени, чтобы в народе улеглись страсти после убийства Моисея, а левиты приобрели то влияние, которое необходимо было для достижения компромисса в Кадеше. Двух поколений - или шестидесяти лет - было бы вполне достаточно для этого, но нет данных, которые могли бы это подтвердить. Делать какие-либо выводы из надписи на стеле Мернептаха представляется нам преждевременным, и без того в наших построениях одно допущение опирается на другое, так что дальнейшее обсуждение этого вопроса грозит лишь ослабить всю нашу конструкцию. К сожалению, все сведения, касающиеся заселения Ханаана еврейским народом, слишком запутанны. Мы можем лишь предположить, что имя народа на «израильской» стеле относится не к тем племенам, судьбу которых мы стараемся здесь проследить, к племенам, позднее объединившимся в народ Израиля. На этот народ могло распространиться наименование существовавшего во времена Амарны народа хабиру - евреев.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#67

Сообщение Gosha » 04 июн 2019, 13:14

Для всемирной истории не имеет никакого значения, когда именно произошло объединение племен в нацию в результате принятия способствовавшей этому новой религии. Новую религию вполне мог смыть и унести поток событий, в результате чего освободившееся место мог занять Яхве - один из целого сонма богов, увиденных поразительным писателем Флобером, - могли быть потеряны все двенадцать колен его народа, а не только десять, поиском которых англосаксы безуспешно занимаются уже много лет. Бог Яхве, к алтарю которого мидианский Моисей привел в то время новый народ, не был выдающимся богом ни в каком отношении.

Это был грубый и бездушный местный божок, мстительный и кровожадный; он пообещал отдать своим приверженцам страну, где «текут молоко и мед», и потребовал истребить населяющие эту страну народы огнем и мечом. Остается только удивляться тому, что, несмотря на все позднейшие переработки, в Библии осталось столько мест, по которым можно легко распознать это первоначальное божество. Нельзя также с полной уверенностью утверждать, что религия этого бога была подлинным монотеизмом, что в ней отрицалась божественная природа богов других народов. Достаточно было уверенности, что бог Яхве сильнее всех чужих богов. А поскольку в дальнейшем все пошло не так, как можно было ожидать, исходя из подобных предпосылок, то существует этому только одно объяснение. Какой-то части народа египетский Моисей сумел внушить идею другого и более духовного представления о божестве - идею единственного и объемлющего все мироздание божества, милостивого столь же, сколь и всемогущего, не терпящего магических обрядов и ритуалов, наставляющего людей на путь истины и справедливости. Какими бы неполными ни были наши сведения об этической стороне религии Атона, не подлежит сомнению, что во всех сохранившихся надписях Эхнатон именовал себя «живущим в Маате» - то есть в истине и справедливости.

По прошествии времени стало абсолютно неважным, что народ очень скоро отверг учение Моисея и убил его самого. Осталось предание, и это предание - пусть и не так скоро - смогло снискать то влияние, достичь которого не суждено было Моисею. Бог Яхве удостоился незаслуженной чести, когда в Кадеше ему приписали заслуги освободителя Моисея. Однако Яхве дорого заплатил за такую узурпацию. Тень бога, место которого он занял, оказалась сильнее его самого. В конце концов естественный ход событий привел к тому, что контур забытого бога Моисея проступил сквозь его локальную сущность и заслонил ее собой. Нет сомнений в том, что именно идея этого другого бога позволила народу Израиля пережить все удары судьбы и сохранила его до наших дней.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#68

Сообщение Gosha » 08 июн 2019, 11:39

В конечной победе бога Моисея над богом Яхве невозможно переоценить роль левитов. Именно они представляли сторону Моисея, когда был достигнут компромисс в Кадеше. Левиты тогда еще живо помнили своего повелителя, они составляли его свиту и были его соотечественниками. За прошедшие с тех пор столетия левиты смешались с народом или с его жреческой верхушкой, и главным достижением священнической касты стала разработка ритуала и надзор за его исполнением, а также защита Священного Писания от посягательств извне и его приспособление для собственных нужд.

Не были ли жертвоприношения и соответствующие ритуалы по сути своей магией и колдовством, безусловно отброшенным древним учением Моисея? Из среды народа поднялась непрерывная череда мужей, не связанных с Моисеем своим происхождением, но объединенных традицией, истоки которой теряются во тьме времен. Этими мужами были пророки, которые без устали проповедовали древнее учение Моисея, утверждали, что бог с презрением отвергает жертвоприношение и обряды и требует лишь веры и жизни в истине и справедливости («Маат»). В конце концов усилия пророков увенчались успехом. Учение, с помощью которого они восстанавливали древнюю веру, обрело плоть в иудейской религии. К чести еврейского народа надо сказать, что он сумел сохранить эту традицию и выдвинуть из своей среды людей, способных ее поддерживать, несмотря на то что начало ей было положено великим чужеземцем.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#69

Сообщение Gosha » 21 июн 2019, 15:27

Я чувствовал бы себя очень неуверенно в данной ситуации, если бы не мог сослаться на суждения других исследователей и специалистов, которые видели значение Моисея для иудейской религии в том же свете, что и я, даже если многие из них не признавали египетского происхождения Моисея. Так, например, Селлин утверждает: «Таким образом, мы имеем подлинную религию Моисея - веру в нравственного бога, которую он возвестил и проповедовал изначально, - как веру узкого круга людей. Мы не можем быть уверены, что найдем эту веру в официальном культе, в религии священников и в народной вере. Изначально мы можем рассчитывать лишь на то, что временами то там, то здесь вспыхивали искры того духовного пламени, которое он когда-то зажег, на то, что его идеи не умерли, но медленно и неуклонно влияли на общие верования и обычаи.

Так продолжалось до тех пор, пока рано или поздно - под воздействием какого-либо экстраординарного события или охваченной его духом великой личности - это пламя не вспыхнуло с новой силой, овладев умами народной массы. Историю религии древнего Израиля следует рассматривать именно под таким углом зрения. Тот, кто по религии, существовавшей в народе в первые пять столетий пребывания в Ханаане, захочет реконструировать религию Моисея, тот совершит тяжелейшую методическую ошибку». Еще более отчетливо ту же мысль выражает Фольц. Он пишет, «что Небесная высота религии Моисея едва ли была понята в его время и лишь с течением столетий обретала все большую и большую силу, и в конечном счете это творение одиночки возобладало, когда его идеи овладели умами и душами великих пророков».


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1725
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#70

Сообщение Камиль Абэ » 21 июн 2019, 18:54

Gosha:
21 июн 2019, 15:27
Я чувствовал бы себя очень неуверенно в данной ситуации
Это Фрейд, а что по этому поводу думает Гоша?



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»