История древнего мираИсход

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12517
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Исход

#1

Сообщение Gosha » 12 апр 2019, 15:57

«Емкое слово исход, откуда и куда – в пустыню! Зачем совершать такое? Жизнь в Египте в цивилизации, под защитой египетской армии, ведь в Египте жило много народов, кроме египтян и никто никуда не исходил из страны Лотофагов. Исход – вероятней всего это мифологема, к которой хотели привязать древнею историю иудеев, как к одной из отправных точек Еврейского государства. Может быть, исход был предпринят не для сохранения иудейского народа, а для сохранения веры в единого бога, которую не удалось привить египтянам. Читая Фрейда, мы ознакомимся с его компетентным мнением по этому вопросу».

Моисей — египтянин

Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, - не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания.

Этот человек - Моисей, или Мозес, - бывший освободителем, законодателем и религиозным вождем еврейского народа, жил в столь отдаленные времена, что невозможно обойти вполне обоснованный вопрос о том, был он исторической личностью или легендарным героем. Если он реально существовал, то жил предположительно в XIII или даже XIV веке до новой эры; мы знаем о Моисее только из священных книг и преданий иудеев. Хотя мы не располагаем достаточно убедительными доказательствами, подавляющее большинство историков считает, что Моисей реально существовал и исход евреев из Египта имел место. Историки справедливо полагают, что последующая история еврейского народа была бы совершенно непонятной, если бы мы не признали подлинность ее истоков и предпосылок. Правда, современная наука в этом вопросе соблюдает большую осторожность и более осмотрительно обращается с преданиями, чем то было в начальный период исторической критики священных текстов.

Первое, что вызывает у нас интерес к личности Моисея, это его имя, - причем сами евреи зовут Моисея «Моше». Вполне правомерен вопрос: откуда взялось это имя? Ответ мы находим в главе второй книги «Исход». В ней говорится, что египетская царевна, которая спасла младенца от гибели в прибрежных камышах, дала ребенку говорящее имя, указывающее на то, что она «из воды вынула его». Совершенно очевидно, что одного этого объяснения недостаточно. «Библейское толкование имени как «извлеченный из воды», - пишет один из авторов «Еврейского словаря»^, - является не более чем народной этимологией, с которой не согласуется значение активной формы того же слова («Моше» можно с таким же успехом перевести как «избавитель»)». Данное возражение можно подкрепить двумя доводами: во-первых, с какой стати египетская царевна заимствовала имя спасенного ребенка из еврейского языка? А во-вторых, вода, из которой извлекли младенца, совсем не обязательно была речной водой Нила.

С другой стороны, уже давно высказывалось мнение о том, что имя Моисей является чисто египетским. Чтобы не приводить аргументацию всех авторов, придерживающихся такой точки зрения, я приведу в собственном переводе одно место из новой книги историка Дж. X. Брестеда, чья «История Египта» (1906) считается образцовой. «Примечательно, что его [этого вождя] имя - Моисей - было египетским. Это всего лишь египетское слово «мозе» - «дитя», - являющееся частью более полного имени, например Амон-мозе, что значит «дитя Амона», или «Пта-мозе», то есть дитя Пта. Но и эти имена, в свою очередь, тоже являются сокращенной формой длинных полных имен: например, Амой (даровал) дитя, или Пта (даровал) дитя. Наименование «дитя» вскоре стало удобной заменой длинного полного имени, и сокращенное имя «Мозе» встречается в египетских памятниках отнюдь не редко. Отец Моисея почти наверняка дал сыну имя, связанное с именами кого-то из богов, Амона или Пта, но в повседневной жизни божественное имя все чаще и чаще выпадало, покуда мальчика не стали звать просто Мозе. (Окончание «с» в имени Моисея - Мозес - появилось, когда Ветхий Завет был переведен на греческий язык; это греческое окончание имени, которое у древних иудеев имело форму «Моше».) Я намеренно привел эту длинную цитату целиком, так как никоим образом не хочу нести ответственность за приведенные подробности. Меня даже немного удивляет, что Брестед опустил множество богоносных имен, встречающихся в списках египетских фараонов, - А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос), Ра-мозе (Рамзее).

Можно было бы ожидать, что многие из тех, кто признал имя Моисей египетским, придут к заключению, что и сам носитель этого имени должен быть египтянином. По крайней мере исключить этого нельзя. В наше время, во всяком случае, мы без колебаний на основании имени делаем такого рода выводы, хотя теперь люди носят не одно имя, а два - собственно имя и фамилию, которые вполне можно видоизменить или даже заменить - в зависимости от обстоятельств. Во всяком случае, нас нисколько не удивляет, например, что предки немецкого поэта Шамиссо были французами, Наполеон Буонапарте происходил из итальянского рода, а Бенджамин Дизраэли, как свидетельствует его фамилия, происходил из итальянских евреев. Надо полагать, что в древности такая зависимость была еще сильнее и имя почти неизбежно указывало на этническую принадлежность своего носителя. И все же, насколько мне известно, ни один историк не пришел в отношении Моисея к тем же выводам, что и Брестед, признавая при этом, что научен был Моисей «всей мудрости египетской» .

Трудно сказать, что мешало историкам это сделать. Возможно, они не смогли преодолеть уважение к библейской традиции. Возможно, им казалась чудовищной сама мысль о том, что Моисей мог не быть евреем. Как бы то ни было, но мы вынуждены констатировать, что признание имени египетским еще не является решающим доводом в определении этнической принадлежности Моисея. Если мы считаем вопрос о происхождении этого великого человека важным, то желательно было бы привлечь к исследованию какие-то иные, новые материалы, чтобы все же попытаться ответить на этот вопрос.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12517
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#51

Сообщение Gosha » 23 май 2019, 19:21

Мотивы искажений, которые мы стремимся выяснить, должны были повлиять на предание еще до его письменной фиксации. Одну из таких причин, и, вероятно, самую очевидную из всех, мы уже вскрыли. Мы утверждали, что с введением в Кадеше культа нового бога Яхве возникла необходимость что-то предпринять для его возвеличивания. Лучше даже сказать: чтобы его узаконить, надо было освободить для него место и стереть следы прежней религии. На первый взгляд может показаться, что с религиями местных племен удалось это сделать полностью и без остатка. Мы ничего больше не слышим о прежней религии. Иначе обстоит дело с племенами, вернувшимися из Египта на историческую родину. Они не могли так просто избавиться от воспоминаний об исходе из Египта и своем вожде - человеке по имени Моисей, не согласны были отказаться от обряда обрезания. И хотя они побывали в Египте, но оставили его сами и теперь обязаны были стереть всякие следы египетского влияния.

Поэтому в Кадеше и Мидиане образ убитого ими человека по имени Моисей они подменили образом местного жреца Яхве. Обрезание, самое существенное указание на зависимость от Египта, пришлось сохранить, однако не прекращались попытки избавить этот ритуал от всяких следов его египетского происхождения. Лишь как намеренно вставленное отрицание фактического положения вещей можно понимать одно загадочное и сбивающее с толку место в Исходе, когда Яхве разгневался на Моисея за пренебрежение обрезанием и его мидиане кая жена экстренным выполнением этой операции спасает жизнь мужу! Правда, очень скоро обнаруживается еще одна придумка, обесценивающая столь неловкое свидетельство.

Едва ли можно назвать это возникновением новой искажающей тенденции, скорее это всего лишь продолжение прежних попыток отрицать, что Яхве был новым и чуждым для евреев богом. Этой цели служат предания о праотцах народа - Аврааме, Исааке и Иакове. Яхве утверждает, что изначально был богом этих праотцев, хотя вынужден признаться, что праотцы почитали его тогда под другим именем.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1669
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#52

Сообщение Камиль Абэ » 24 май 2019, 07:22

Я вновь повторю:
Камиль Абэ:
21 май 2019, 11:05
Gosha,
Я высказался по З.Фрейду и его книге, которую вы добросовестно копипастите. На Форуме важнее Ваше личное мнение и Ваши личные рассуждения, а Фрейда любой заинтересовавшийся и без вас прочтёт...
Камиль Абэ:
21 май 2019, 11:38
Единственное, что я хотел бы - это ознакомиться с вашими мыслями и рассуждениями... А там можно и решать: соглашаться или нет.
Моисей - личность мифологичная. Нет никаких свидетельств египетских хроник о личности Моисея. Да, вполне возможно существование в Египте какого-то размера еврейской диаспоры, но нет никаких свидетельств о массовом бегстве евреев в Евипет и последовавшем через некоторое время Исходе. Так Фрейд просто - напросто вносит некие изменение в библейский миф... Вот по современной Истории мы знаем о ревизионистах марксизма, а еврей Фрейд - просто- напросто образец ревизиониста иудаизма... Каков мотив Фрейда - трудно сказать, для этого надо прибегать к психоанализу...



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 4506
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

#53

Сообщение Евелина » 24 май 2019, 08:09

Камиль Абэ:
24 май 2019, 07:22
Моисей - личность мифологичная. Нет никаких свидетельств египетских хроник о личности Моисея. Да, вполне возможно существование в Египте какого-то размера еврейской диаспоры, но нет никаких свидетельств о массовом бегстве евреев в Евипет и последовавшем через некоторое время Исходе.
тут вот какое дело: многие факты в Библии соответствуют истории и это доказано,таким образом отсутствие доказательств существования того или иного Библейского персонажа не может служить доказательством его мифологичности.
Что касается выхода евреев из Египта,то есть История Тацита,где описывается данный исторический факт.

Вот это версия о происхождении иудеев по Тациту

"Одно из пре­да­ний гла­сит, что иудеи бежа­ли с ост­ро­ва Кри­та и рас­се­ли­лись на даль­них окра­и­нах Ливии еще в те вре­ме­на, когда Сатурн, побеж­ден­ный Юпитером, оста­вил свое цар­ство. Дока­за­тель­ст­вом это­го счи­та­ют самое имя иуде­ев: на Кип­ре есть прославленная гора Ида, и гово­рят, буд­то народ, жив­ший от нее побли­зо­сти, был назван "идеи", поз­же в устах вар­ва­ров это сло­во пре­вра­ти­лось в "иудеи". Иные утвер­жда­ют, что это — часть пере­пол­няв­ше­го Еги­пет насе­ле­ния, кото­рая в цар­ст­во­ва­ние Изи­да ушла во гла­ве с Иеро­со­ли­мом и Иудой в близ­ле­жа­щие зем­ли. Мно­гие видят в иуде­ях потомков эфи­о­пов, при царе Кефее поки­нув­ших свои зем­ли из-за рас­прей и войн. Некото­рые дума­ют, что они происходят от тех асси­рий­цев, кото­рые, не имея доволь­но зем­ли, захва­ти­ли снача­ла часть Егип­та, оттуда дви­ну­лись даль­ше, ста­ли возде­лы­вать зем­ли непода­ле­ку от Сирии и в кра­ях эбре­ев и осно­ва­ли там свои горо­да. Есть, нако­нец, люди, припи­сы­ваю­щие иуде­ям весь­ма слав­ное про­ис­хож­де­ние и счи­таю­щие их потомками вос­пе­тых Гоме­ром соли­мов, кото­рые осно­ва­ли Иеро­со­ли­му, назвав ее по име­ни сво­е­го пле­ме­ни".
Тацит "История", V, 2, 1-3.

А вот что он написал собственно о самом Исходе и Моисее:

"Боль­шин­ство писа­те­лей схо­дят­ся на сле­ду­ю­щем. Неко­гда на Еги­пет напа­ла зараз­ная болезнь, от кото­рой тело чело­ве­ка ста­но­ви­лось без­образ­но. Царь Бокхорис обра­тил­ся с моль­бой о помо­щи к ора­ку­лу Аммо­на и услы­шал в ответ, что стра­ну сле­ду­ет очистить, высе­лив в чужие зем­ли людей, навлек­ших на себя гнев богов. Когда их разыс­ка­ли, собра­ли ото­всюду и выве­ли в пусты­ню, они впа­ли в отча­я­ние и не в силах были двигаться. Тогда один из изгнан­ни­ков, по име­ни Моисей, стал убеж­дать осталь­ных не про­сить помо­щи ни у богов, ни у людей. "И те, и дру­гие, — гово­рил он, — отсту­пи­лись от вас. Поло­жи­тесь же на самих себя и знай­те, что вождь небес­ный направ­ля­ет ваш путь; едва лишь он подаст вам помощь, как вы тут же суме­е­те избавить­ся от нынеш­них бедствий".
Тацит "История", V, 3, 1.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1669
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#54

Сообщение Камиль Абэ » 24 май 2019, 08:21

Евелина:
24 май 2019, 08:09
Что касается выхода евреев из Египта,то есть История Тацита, где описывается данный исторический факт.
А Тацит говорит о преданиях (то есть мифах):

"Одно из пре­да­ний гла­сит, что иудеи бежа­ли... "

"Боль­шин­ство писа­те­лей схо­дят­ся на сле­ду­ю­щем....".



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12517
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#55

Сообщение Gosha » 24 май 2019, 11:56

Камиль Абэ:
24 май 2019, 07:22
Да, вполне возможно существование в Египте какого-то размера еврейской диаспоры, но нет никаких свидетельств о массовом бегстве евреев в Евипет и последовавшем через некоторое время Исходе.
Так значит Моисей миф и Исхода не было. Только читая Ветхий Завет можно сделать вывод, что евреев просто ИЗГНАЛИ ИЗ ЕГИПТА. Фараон эскортировал ЕВРЕЕВ до ГРАНИЦЫ ЦАРСТВА. За что изгнали евреев из Египта - За скупку и спекуляцию ЗЕРНОМ, за распространение ЗАРАЗЫ, короче ЗА ВРЕДИТЕЛЬСВО - это так называемые КАРЫ НЕБЕСНЫЕ.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Это доказательство столь же ненадежно, как и все предыдущие. Но здесь представляется возможность окончательно развенчать теорию о египетском происхождении обрезания. Оказывается, Яхве еще от Авраама потребовал обрезания как знака единения между богом и родом Авраама. Надо сказать, что эта выдумка одна из самых неуклюжих. Признаком, отличающим от других или дающим преимущество перед другими, обычно выбирают то, чего у других нет и чего не могут предъявить миллионы других людей. Израильтяне, вдруг перенесенные в Египет, должны были бы в таком случае признать египтян своими единоверцами, братьями в Яхве. Израильтяне, создавшие текст Библии, не могли не знать, что обряд обрезания был издавна принят в Египте. Упомянутое Эдуардом Мейером место из пророка Иосии доказывает этот факт, который необходимо было любой ценой отрицать.

От религиозного мифотворчества не стоит требовать соблюдения логики. Иначе народное сознание неизбежно столкнулось бы с непониманием поведения божества, которое заключило договор о взаимных обязательствах с предками, затем на какое-то время забыло о своей пастве и вдруг решило повторно явить себя потомкам в новом откровении. Но еще более нелепым было бы представление о том, что бог без всякой видимой причины вдруг «выбирает» народ, назначает его своим, а себя объявляет его богом. Думаю, что это уникальный случай в мировой истории религий. Обычно бог и народ неразделимы и с самого начала представляют собой неразрывное единство. Бывало, что народы избирали себе другого бога, но никогда не бывало такого, чтобы бог избирал себе другой народ. Вероятно, нам удастся лучше понять это уникальное событие, если мы разберемся во взаимоотношениях между Моисеем и еврейским народом. Моисей снизошел к евреям и сделал их своим народом - они стали его «избранным народом)».

Введение в библейский текст сведений о праотцах служило и иной цели. Праотцы жили в Ханаане; память о них связана с теми или иными местами этой земли. Возможно, они сами были когда-то здесь героями или божествами, божественная и сверхчеловеческая суть которых очень помогла адаптации пришедших в Ханаан израильтян. Апелляция к праотцам призвана была внушить туземцам мысль, что они тоже местные, и уменьшить их ненависть к чужеземным завоевателям. Это был очень удачный и разумный ход - показать, что бог Яхве дал переселенцам то, чем они владели и раньше.
Последний раз редактировалось Gosha 24 май 2019, 13:33, всего редактировалось 1 раз.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1669
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#56

Сообщение Камиль Абэ » 24 май 2019, 13:30

Gosha:
24 май 2019, 11:59
Упомянутое Эдуардом Мейером место из пророка Иосии доказывает этот факт, который необходимо было любой ценой отрицать.
А какое место из пророка Иосии упомянул Эдуард Мейер? Поскольку уже у Мейера или Фрейда ничего не спросишь, а вы усиленно и настойчиво копипастите Фрейда, то этот вопрос адресую вам… Вы же заявили о своём полном согласии с высказываниями и утверждениями З.Фрейда:
Gosha:
21 май 2019, 11:33
Так я в самом начале сообщал что Исход будет основан на мыслях Зигмунда Фрейда. Дорогой АБЭ вы мне не указ что мне делать и о чем сообщать. Если вам что-то не нравится в версии Фрейда, которую я разделяю создайте свою собственную тему и в ней опровергайте Фрейда.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12517
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#57

Сообщение Gosha » 24 май 2019, 13:36

В позднейших дополнениях текста Библии заметно желание исключить упоминания о Кадеше. Местом учреждения новой религии окончательно определена была гора Синай-Хорив. Мотив здесь не вполне понятен; вероятно, составители Библии не желали вспоминать о влиянии мадианитян. Все позднейшие вставки, и в особенности сделанные во время составления Жреческого Кодекса, служат иной цели. Отпала необходимость видоизменять в нужном авторам направлении сообщения о многих событиях ввиду их невероятной давности. Напротив, были предприняты значительные усилия для того, чтобы перенести современные заповеди и установления в далекое прошлое, обосновав тем самым законодательство Моисея и одновременно притязания на святость и связность. И хотя это вело к искажению картины прошлого, такой подход не лишен определенных психологических оснований.

Такое искажение выглядело оправданным, поскольку за прошедшие века, - а от исхода из Египта до фиксации библейских текстов при Эзре и Неемии прошло почти восемьсот лет, - религия Яхве претерпела обратное развитие и стала практически тождественной религии Моисея. Именно это является главным результатом и судьбоносным содержанием еврейской религиозной истории.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 4506
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

#58

Сообщение Евелина » 24 май 2019, 14:26

Камиль Абэ:
24 май 2019, 08:21
А Тацит говорит о преданиях (то есть мифах):

"Одно из пре­да­ний гла­сит, что иудеи бежа­ли... "

"Боль­шин­ство писа­те­лей схо­дят­ся на сле­ду­ю­щем....".
естественно,ведь Тацит не жил в те времена,но ссылался на более ранние источники как всегда делают историки.
Другое дело,что источники,которыми пользовался Тацит не сохранились,но мы имеем ссылку на них от Тацита.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Gosha:
24 май 2019, 13:36
В позднейших дополнениях текста Библии заметно желание исключить упоминания о Кадеше.
а на каком основании вы это утверждаете?
Особенно любопытно выражение " заметно желание"...это как? :)


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1669
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Исход

#59

Сообщение Камиль Абэ » 24 май 2019, 14:31

Gosha,
Так вы не в силах ответить на мой вопрос?



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12517
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#60

Сообщение Gosha » 24 май 2019, 14:35

Евелина:
24 май 2019, 14:29
а на каком основании вы это утверждаете?
Особенно любопытно выражение " заметно желание"...это как?
Наверно Еврей Фрейд знает больше о своем народе, чем преподаватель (чего) Евелина. Уважаемая читайте внимательней Исход и блуждание евреев по пустыни, там все есть.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Из всех событий глубокой древности, позднее творчески обработанных поэтами, священниками и историками, выделяется одно, вытеснение воспоминаний о котором объясняется вполне понятными человеческими мотивами. Это событие - убийство Моисея, великого вождя и освободителя, о чем Селлин догадался, толкуя книги пророков. Гипотезу Селлина нельзя назвать фантастической, она достаточно правдоподобна. Моисей, верный последователь школы Эхнатона, осуществлял свою власть исключительно деспотическими методами - он повелевал, силой навязывая народу свою веру^. Возможно, учение Моисея было еще более строгим, чем доктрина его учителя, поскольку у него не было нужды жестко опираться на веру в бога Солнца, ведь школа Она не имела никакого значения в глазах чуждого народа. И Моисея, как Эхнатона, ожидала судьба всех просвещенных деспотов. Еврейский народ Моисея был так же мало способен терпеть бремя столь спиритуальной религии и находить в ее представлениях удовлетворение своих насущных чаяний, как и египтяне 18-й династии. В обоих случаях результат был один. Опекаемая и приниженная паства сбросила в конце концов бремя навязанной религии. Но если укрощенные египтяне ждали, когда судьба сама устранит священную особу фараона, то дикие семиты взяли судьбу в свои руки и сами ликвидировали тирана .


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»