История древнего мираИсход

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Исход

#1

Сообщение Gosha » 12 апр 2019, 15:57

«Емкое слово исход, откуда и куда – в пустыню! Зачем совершать такое? Жизнь в Египте в цивилизации, под защитой египетской армии, ведь в Египте жило много народов, кроме египтян и никто никуда не исходил из страны Лотофагов. Исход – вероятней всего это мифологема, к которой хотели привязать древнею историю иудеев, как к одной из отправных точек Еврейского государства. Может быть, исход был предпринят не для сохранения иудейского народа, а для сохранения веры в единого бога, которую не удалось привить египтянам. Читая Фрейда, мы ознакомимся с его компетентным мнением по этому вопросу».

Моисей — египтянин

Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, - не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания.

Этот человек - Моисей, или Мозес, - бывший освободителем, законодателем и религиозным вождем еврейского народа, жил в столь отдаленные времена, что невозможно обойти вполне обоснованный вопрос о том, был он исторической личностью или легендарным героем. Если он реально существовал, то жил предположительно в XIII или даже XIV веке до новой эры; мы знаем о Моисее только из священных книг и преданий иудеев. Хотя мы не располагаем достаточно убедительными доказательствами, подавляющее большинство историков считает, что Моисей реально существовал и исход евреев из Египта имел место. Историки справедливо полагают, что последующая история еврейского народа была бы совершенно непонятной, если бы мы не признали подлинность ее истоков и предпосылок. Правда, современная наука в этом вопросе соблюдает большую осторожность и более осмотрительно обращается с преданиями, чем то было в начальный период исторической критики священных текстов.

Первое, что вызывает у нас интерес к личности Моисея, это его имя, - причем сами евреи зовут Моисея «Моше». Вполне правомерен вопрос: откуда взялось это имя? Ответ мы находим в главе второй книги «Исход». В ней говорится, что египетская царевна, которая спасла младенца от гибели в прибрежных камышах, дала ребенку говорящее имя, указывающее на то, что она «из воды вынула его». Совершенно очевидно, что одного этого объяснения недостаточно. «Библейское толкование имени как «извлеченный из воды», - пишет один из авторов «Еврейского словаря»^, - является не более чем народной этимологией, с которой не согласуется значение активной формы того же слова («Моше» можно с таким же успехом перевести как «избавитель»)». Данное возражение можно подкрепить двумя доводами: во-первых, с какой стати египетская царевна заимствовала имя спасенного ребенка из еврейского языка? А во-вторых, вода, из которой извлекли младенца, совсем не обязательно была речной водой Нила.

С другой стороны, уже давно высказывалось мнение о том, что имя Моисей является чисто египетским. Чтобы не приводить аргументацию всех авторов, придерживающихся такой точки зрения, я приведу в собственном переводе одно место из новой книги историка Дж. X. Брестеда, чья «История Египта» (1906) считается образцовой. «Примечательно, что его [этого вождя] имя - Моисей - было египетским. Это всего лишь египетское слово «мозе» - «дитя», - являющееся частью более полного имени, например Амон-мозе, что значит «дитя Амона», или «Пта-мозе», то есть дитя Пта. Но и эти имена, в свою очередь, тоже являются сокращенной формой длинных полных имен: например, Амой (даровал) дитя, или Пта (даровал) дитя. Наименование «дитя» вскоре стало удобной заменой длинного полного имени, и сокращенное имя «Мозе» встречается в египетских памятниках отнюдь не редко. Отец Моисея почти наверняка дал сыну имя, связанное с именами кого-то из богов, Амона или Пта, но в повседневной жизни божественное имя все чаще и чаще выпадало, покуда мальчика не стали звать просто Мозе. (Окончание «с» в имени Моисея - Мозес - появилось, когда Ветхий Завет был переведен на греческий язык; это греческое окончание имени, которое у древних иудеев имело форму «Моше».) Я намеренно привел эту длинную цитату целиком, так как никоим образом не хочу нести ответственность за приведенные подробности. Меня даже немного удивляет, что Брестед опустил множество богоносных имен, встречающихся в списках египетских фараонов, - А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос), Ра-мозе (Рамзее).

Можно было бы ожидать, что многие из тех, кто признал имя Моисей египетским, придут к заключению, что и сам носитель этого имени должен быть египтянином. По крайней мере исключить этого нельзя. В наше время, во всяком случае, мы без колебаний на основании имени делаем такого рода выводы, хотя теперь люди носят не одно имя, а два - собственно имя и фамилию, которые вполне можно видоизменить или даже заменить - в зависимости от обстоятельств. Во всяком случае, нас нисколько не удивляет, например, что предки немецкого поэта Шамиссо были французами, Наполеон Буонапарте происходил из итальянского рода, а Бенджамин Дизраэли, как свидетельствует его фамилия, происходил из итальянских евреев. Надо полагать, что в древности такая зависимость была еще сильнее и имя почти неизбежно указывало на этническую принадлежность своего носителя. И все же, насколько мне известно, ни один историк не пришел в отношении Моисея к тем же выводам, что и Брестед, признавая при этом, что научен был Моисей «всей мудрости египетской» .

Трудно сказать, что мешало историкам это сделать. Возможно, они не смогли преодолеть уважение к библейской традиции. Возможно, им казалась чудовищной сама мысль о том, что Моисей мог не быть евреем. Как бы то ни было, но мы вынуждены констатировать, что признание имени египетским еще не является решающим доводом в определении этнической принадлежности Моисея. Если мы считаем вопрос о происхождении этого великого человека важным, то желательно было бы привлечь к исследованию какие-то иные, новые материалы, чтобы все же попытаться ответить на этот вопрос.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#31

Сообщение Gosha » 06 май 2019, 15:54

Magoga:
06 май 2019, 14:45
Gosha, я не понимаю, о чём тут можно спорить: есть народы с указанной гаплогруппой, проживающие от Африки до Северного Кавказа, и есть обсуждаемая традиция, которая распространена у этих народов от Африки до Северного Кавказа...
Вы что сдвинулись на гаплогруппах? Магога если человек не мылся всю жизнь и его член становился опасен для окружающих и его самого причем здесь гаплогруппы. Опыт который получили евреи при своей кочевой жизни в засушливом регионе где вода порой стоит жизни появляется традиция обрезания, которая закрепляется и сохраняется даже в изменившихся условиях. Например чистый четверг когда необходимо было очистить тело и душу, но почему не очищать тело каждый день или несколько раз в день, значит условия не позволяли это сделать больше чем раз в неделю.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#32

Сообщение Gosha » 10 май 2019, 18:29

Здесь вправе ожидать упреков в том, что весьма сомнительна и не подтверждена фактами моя гипотеза, согласно которой Моисей был египтянином, бежавшим из Египта после смерти Эхнатона, что его решение взять под начало еврейский народ стало следствием тогдашних политических обстоятельств, что религия, которую он подарил или навязал евреям, была египетской, потерпевшей фиаско в Египте. Тем не менее я считаю такие упреки неправомерными. Момент сомнения я подчеркнул еще во вступительной части. Я поставил это сомнение перед скобками, и позвольте мне ради экономии не вносить это соображение каждый раз в скобки и не повторяться.

Некоторые из своих критических замечаний готов детально обсудить. То, на чем я настаиваю, - зависимость еврейского монотеизма от монотеистического эпизода в истории Египта, - было предметом догадок многих авторов, и многие довольно подробно об этом писали. Ради экономии места я воздержусь от цитирования их мнений, ибо никто из них не указывает, каким образом могла возникнуть такая зависимость. Даже если мы свяжем ее исключительно с фигурой Моисея, то и тогда остаются иные возможности объяснения этого, помимо того, что мы предлагаем. Не стоит считать, что после падения официальной религии Атона с монотеистической религией в Египте было полностью покончено. Школа жрецов в Оне, откуда вышла новая религия, пережила катастрофу, но могла продолжать действовать в течение нескольких поколений после смерти Эхнатона и разрабатывать свое религиозное учение. Таким образом, деяние Моисея было возможно и после смерти Эхнатона, если он был последователем или даже одним из жрецов школы Она. Такое допущение могло бы сдвинуть время Исхода ближе к общепринятой дате (тринадцатый век), но только и всего. У Моисея отсутствовала бы в таком случае серьезная мотивация, к тому же позже в Египте уже не было анархии, которая облегчила исход Моисея с евреями. Все фараоны девятнадцатой династии правили железной рукой, и благоприятствующие Исходу условия существовали в Египте только непосредственно после смерти фараона-еретика.

Существует, помимо Библии, обширная еврейская литература, в которой можно найти предания и мифы, возникшие в течение многих столетий вокруг величественной фигуры первого еврейского вождя и основателя религии. Что-то эти легенды прояснили, а что-то безнадежно затемнили. В них можно найти элементы подлинной традиции, не уместившиеся в ограниченном объеме Пятикнижия. В одной из них сочувственно повествуется о том, что честолюбие было присуще человеку по имени Моисей уже в детстве. Когда фараон однажды взял его на руки, чтобы поиграть, и поднял над головой, трехлетний малыш снял с нее корону и увенчал ею собственную голову. Царь обеспокоился и не преминул посоветоваться в связи с этим со своими мудрецами. В другой легенде рассказывается о победоносном походе в Эфиопию, совершенном египетскими войсками под командованием Моисея, после чего ему пришлось бежать из Египта, опасаясь зависти одной из придворных партий или даже самого фараона.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Magoga
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 810
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Исход

#33

Сообщение Magoga » 12 май 2019, 14:27

Gosha:
06 май 2019, 15:54
Вы что сдвинулись на гаплогруппах? Магога если человек не мылся всю жизнь и его член становился опасен
Я говорю о женском обрезании, которое, скорее всего, было парным к мужскому. Гаплогруппа - к тому, что все носители - потомки одно прародителя (а значит - предки жили компактно!). Сейчас они рассеяны, но в глухих местах (вроде горных аулов и африканских деревушек) традиция сохраняется, несмотря на отсутствие общения. У части этих народов (евреи, арабы) традиция осталась в усечённом виде. И я говорю о том, что традиция возникла в те времена, когда они жили компактно (т.е., очень давно; задолго до Моисея). Что тут непонятного?

Недавно появилось интересное сообщение о существовании в наше время ритуала калечения груди ("чтобы мужики не пялились")... Как и в случае с женским обрезанием, в исламе такого требования нет. Вероятно - этот же народ, и - ещё одна древняя (домоисеевская и доэхнатоновская) традиция...

Вы сами говорите, что в Египте мужское обрезание было... Но там же было и женское, один из вариантов которого даже называется "фараоново обрезание" (другие варианты - "не фараоновы")! Т.е., в Египет эту традицию принесли. Евреи вынесли из Египта только мужское... Вероятно, к моменту исхода, в Египте эта традиция в полном виде уже мало практиковалась.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#34

Сообщение Gosha » 12 май 2019, 14:46

Magoga:
12 май 2019, 14:27
Я говорю о женском обрезании, которое, скорее всего, было парным к мужскому. Гаплогруппа - к тому, что все носители - потомки одно прародителя
Магога вы вообще слышали о чем ни будь кроме гаплогрупп? Условия существования определили обряд инициации обрезание и дефлорации - это обряды вступления в жизнь, так же обряды посвящения во взрослою жизнь. Магога возможно в глубокой древности обряд обрезания был широко распространен, и только с изменение норм и возможностей существования остался как традиция у нескольких народов.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Библейское повествование наделяет Моисея весьма правдоподобными чертами. Он описывается как человек вспыльчивый, легко впадающий в гнев. Например, из Библии известно, что он убил злого надсмотрщика, избивавшего еврейского раба, что, разъярившись из-за отступничества народа, он разбил принесенные с горы скрижали, что сам Бог наказал его за нетерпение, о причине которого в Библии, правда, не говорится. Так как подобные эпизоды не могут служить возвеличиванию, то достаточно вероятно, что они соответствуют исторической истине. Нельзя также исключить возможность того, что некоторые черты характера, которые приписывались евреями своему божеству, - а именно ревность, строгость и непреклонность, - были навеяны воспоминаниями о Моисее, ибо на самом деле не невидимый Бог, а вполне осязаемый человек Моисей вывел их из Египта.

Особый интерес для нас представляет еще одно качество Моисея - его «косноязычие», то есть речевая заторможенность или иной дефект речи, который был выражен настолько сильно, что в переговорах с фараоном Моисею требовалась помощь Аарона, названного в Библии его братом. Возможно, это историческая правда, которая несколько оживляет канонический облик великого человека. Но данный факт может иметь другое и куда более важное значение. Можно допустить, что Моисей просто не владел чужим языком и не мог без помощи переводчика общаться со своими семитскими неоегиптянами, во всяком случае, поначалу. И это еще один аргумент в подтверждение того, что Моисей был египтянином.

Мы не сможем вывести практически ничего нового из нашего допущения - доказанного или нет - о том, что Моисей был египтянином. Ни один историк не может рассматривать библейский рассказ о Моисее и Исходе иначе как благочестивую поэму, в которой древнее предание было переработано в угоду религиозной тенденции. Мы не знаем первоначального вида этого предания: какова была эта тенденция, можно гадать, но без знания исторических обстоятельств мы, как и прежде, будем блуждать в потемках. То, что в нашей реконструкции нет места таким эффектным сценам библейской истории, как десять египетских казней, переход через Красное море или торжественное вручение скрижалей с законами на горе Синай, не должно нас смущать. Но мы не можем оставаться равнодушными, обнаружив, что вступили в противоречие с недавними открытиями объективной исторической науки.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Magoga
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 810
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Исход

#35

Сообщение Magoga » 12 май 2019, 15:07

Gosha:
12 май 2019, 14:50
Магога вы вообще слышали о чем ни будь кроме гаплогрупп? Условия существования определили обряд инициации обрезание и дефлорации
Женское обрезание - не дефлорация. Есть несколько вариантов: отрезание клитора (подвиды: частичное и полное), отрезание клитора и половых губ, и - это же, с добавлением зашивания влагалища. Гигиенической пользы нет - только вред.Объясняют желанием сделать женщину менее похотливой. Огромное количество всяческих бодимодификаций практикуют дикие племена (вроде пигмеев и папуасов), поэтому очень вероятно, что ритуал возник, когда эти народы находились на таком же уровне (условно - "в каменном веке").



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#36

Сообщение Gosha » 12 май 2019, 18:35

Magoga:
12 май 2019, 15:07
Женское обрезание - не дефлорация.
Магога дорогой так я и не говорил что дефлорация и обрезание это одно и тоже. Дело в том когда женщина была равна мужчине в роде и племени, она была кормильцем и добытчиком, а не сексуальной игрушкой тогда было стадо или точнее большая семья, до моногамии еще так далеко. Дело решает целесообразность, гигиена и первобытный коммунизм. Магога вы не в теме дорогой со своим женским обрезанием!

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
Историки нового поколения, к которым с полным правом причисляем Эдуарда Мейера, согласны с библейской историей в одном пункте. Эти историки согласны с тем, что еврейские племена, из которых позднее возник народ Израиля, в какой-то момент приняли новую религию. Но событие это произошло не в Египте и не у подножия какой-то горы на Синайском полуострове, а в месте под названием Мерива-Кадеш - знаменитом своими источниками и колодцами оазисе чуть южнее Палестины на границе Синайского полуострова с Аравийским. Там евреи, по-видимому, и переняли поклонение богу Яхве у местного арабского племени мадианитян. Вероятно, и другие местные племена поклонялись этому богу. Яхве, несомненно, бог вулканический. В Египте уже в те времена не было действующих вулканов, да и горы Синайского полуострова никогда не были вулканическими. Напротив, на западном берегу Аравии расположены вулканы, которые в те времена могли быть действующими. Одной из таких гор была Синай-Хореб, которую считали обиталищем бога Яхве. Несмотря на все переработки, которым подвергался библейский текст за свою долгую историю, он все же, по мнению Эдуарда Мейера, позволяет реконструировать исходный характер божества: это ужасный, кровожадный демон, появляющийся по ночам и боящийся дневного света.

Посредником между богом и народом при учреждении новой религии называют Моисея. Моисей - зять мадианитянского жреца Иофора. Моисей пас его стада до тех пор, пока его не призвал бог. В Кадеше к Моисею приходит Иофор и дает зятю необходимые наставления. Эдуард Мейер, в частности, утверждает, что не испытывает ни малейшего сомнения в том, что история о пребывании в Египте и о египетских казнях содержит зерно истины^, но, очевидно, Мейер не знает, как сопоставить и оценить данные факты. У египтян, по мнению Мейера, был заимствован только обряд обрезания. Мейер подкрепляет нашу позицию двумя ценными указаниями. Во-первых, что Иисус потребовал от народа обрезания, чтобы «снять с вас посрамление египетское», и что, как писал Геродот: «финикийцы [те же евреи] и сирийцы в Палестине сами признают, что заимствовали обычай обрезания у египтян». Египетскому Моисею, однако, Мейер оставляет весьма скромную роль: «Моисей, которого мы знаем, является родоначальником жречества Кадеша, то есть персонажем генеалогической легенды данного культа, а не реальной исторической личностью. Таким образом (вопреки мнению тех, кто воспринимает библейскую традицию как истину в последней инстанции), нельзя признать Моисея исторической личностью, наполнить эту личность реальным содержанием, представить в конкретном индивидуальном образе и приписать ему создание чего-то вещественного и осязаемого».


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Magoga
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 810
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Исход

#37

Сообщение Magoga » 12 май 2019, 19:03

Ага! Бытие (которое "определяет сознание") одинаково в горном северокавказском ауле, современной Африке и древнем Египте... А единое происхождение практикующих следует игнорировать... :)

Фрейд описал такое явление - рационализация.. Это когда явлению, имеющему иррациональную основу, подбирается рациональное обоснование (в данном случае - "гигиена").



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#38

Сообщение Gosha » 13 май 2019, 12:59

Magoga:
12 май 2019, 19:03
Ага! Бытие (которое "определяет сознание") одинаково в горном северокавказском ауле, современной Африке и древнем Египте... А единое происхождение практикующих следует игнорировать... Фрейд описал такое явление - рационализация.. Это когда явлению, имеющему иррациональную основу, подбирается рациональное обоснование (в данном случае - "гигиена").
Ну вот без ущерба для гаплогруппы вы пришли к рациональному заключению - когда нечего пить человек не моется! Например когда человеку не до мытья он тоже не моется, по этой причине солдат брили и присыпали паха и подмышки дустом. Во время чумы ели чеснок, использовали костры (дым) и уксус. Позже водка, спирт, одеколон.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Напротив, Мейер без устали подчеркивает связь Моисея с Кадешем и Мидианом. «Образ Моисея, сросшийся с Кадешем и местами отправления культа в пустыне». «Этот образ Моисея неразрывно связан с Кадешем (Массой и Мааривом), а его свойство с мадианитским жрецом завершает цельность картины. Напротив, связь его с Исходом, а также история его детства и юности являются позднейшим вымыслом, следствием включения Моисея в мифологическую историю».

Кроме того, Мейер указывает на то, что мотивы, характерные для юного Моисея, впоследствии целиком отпадают: «Моисей в Мидиане перестает быть египтянином и внуком фараона. Он превращается в пастуха, которому открывается Яхве. В рассказе о казнях египетских нет и намека на прежние связи Моисея, хотя это был бы очень эффектный ход в повествовании. Совершенно забыт также приказ об избиении еврейских младенцев. Во время Исхода и гибели египетских преследователей Моисея вообще нет, в описании этих событий он не упоминается ни разу. Героический характер, намеченный в легенде о детстве и юности Моисея, полностью отсутствует у более позднего Моисея. Теперь мы видим Божьего человека, наделенного богом Яхве сверхъестественными способностями...».

Мы не можем отделаться от впечатления, что этот Моисей Кадеша и Мидиана, которому предание приписывает изготовление из меди змея-исцелителя, разительно отличается от нарисованного нами портрета высокородного египтянина, открывшего народу новую религию, в которой запрещены всякая магия и колдовство. Наш египетский Моисей отличается от мадианитского Моисея, пожалуй, не меньше, чем универсальный бог Атон отличается от обитающего на горе богов демона Яхве. Если мы хотя бы отчасти согласимся с выводами новейших историков, то нам придется признать, что нити, которые мы старались увязать, исходя из предположения о египетском происхождении Моисея, рвутся в очередной раз, и уже окончательно.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 13846
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

#39

Сообщение Gosha » 16 май 2019, 18:36

И совершенно неожиданно находится выход и из этого положения. Попытки отыскать в Моисее конкретный образ, более масштабный, нежели образ одного из жрецов Кадеша, попытки подтвердить величие Моисея, приписываемое ему библейской традицией, не были оставлены и после выхода в свет книги Эдуарда Мейера (см. Грессман и др.). В 1922 году Эдуард Селлин сделал открытие, которое может способствовать решению интересующей нас проблемы. В книге пророка Осии (вторая половина VIII века до н. э.) он нашел указание на предание, согласно которому основатель новой религии Моисей был убит во время восстания его упрямого и жестоковыйного народа, после чего была отброшена и учрежденная им религия. Это предание встречается не только в книге Осии. К нему обращаются позднее и другие пророки, и оно, согласно Селлину, становится основой всех последующих мессианских ожиданий. К концу вавилонского плена в еврейском народе ожила надежда, что столь постыдно убитый вождь восстанет из мертвых и поведет свой раскаявшийся народ, и, возможно, не только его, в царство вечного блаженства. В данном случае нам нисколько не мешают параллели с судьбой жившего позднее основателя другой религии.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 5215
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

#40

Сообщение Евелина » 17 май 2019, 09:08

Gosha:
16 май 2019, 18:36
В книге пророка Осии (вторая половина VIII века до н. э.) он нашел указание на предание, согласно которому основатель новой религии Моисей был убит во время восстания его упрямого и жестоковыйного народа, после чего была отброшена и учрежденная им религия. Это предание встречается не только в книге Осии.
да вы шо....цитатку из пророка Осии приведете?
Можно не так крупно... :)

пишите Гоша, пишите.... просто супер. :Yahoo!:


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»