ИсходИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Исход

Сообщение Gosha »

«Емкое слово исход, откуда и куда – в пустыню! Зачем совершать такое? Жизнь в Египте в цивилизации, под защитой египетской армии, ведь в Египте жило много народов, кроме египтян и никто никуда не исходил из страны Лотофагов. Исход – вероятней всего это мифологема, к которой хотели привязать древнею историю иудеев, как к одной из отправных точек Еврейского государства. Может быть, исход был предпринят не для сохранения иудейского народа, а для сохранения веры в единого бога, которую не удалось привить египтянам. Читая Фрейда, мы ознакомимся с его компетентным мнением по этому вопросу».

Моисей — египтянин

Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, - не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания.

Этот человек - Моисей, или Мозес, - бывший освободителем, законодателем и религиозным вождем еврейского народа, жил в столь отдаленные времена, что невозможно обойти вполне обоснованный вопрос о том, был он исторической личностью или легендарным героем. Если он реально существовал, то жил предположительно в XIII или даже XIV веке до новой эры; мы знаем о Моисее только из священных книг и преданий иудеев. Хотя мы не располагаем достаточно убедительными доказательствами, подавляющее большинство историков считает, что Моисей реально существовал и исход евреев из Египта имел место. Историки справедливо полагают, что последующая история еврейского народа была бы совершенно непонятной, если бы мы не признали подлинность ее истоков и предпосылок. Правда, современная наука в этом вопросе соблюдает большую осторожность и более осмотрительно обращается с преданиями, чем то было в начальный период исторической критики священных текстов.

Первое, что вызывает у нас интерес к личности Моисея, это его имя, - причем сами евреи зовут Моисея «Моше». Вполне правомерен вопрос: откуда взялось это имя? Ответ мы находим в главе второй книги «Исход». В ней говорится, что египетская царевна, которая спасла младенца от гибели в прибрежных камышах, дала ребенку говорящее имя, указывающее на то, что она «из воды вынула его». Совершенно очевидно, что одного этого объяснения недостаточно. «Библейское толкование имени как «извлеченный из воды», - пишет один из авторов «Еврейского словаря»^, - является не более чем народной этимологией, с которой не согласуется значение активной формы того же слова («Моше» можно с таким же успехом перевести как «избавитель»)». Данное возражение можно подкрепить двумя доводами: во-первых, с какой стати египетская царевна заимствовала имя спасенного ребенка из еврейского языка? А во-вторых, вода, из которой извлекли младенца, совсем не обязательно была речной водой Нила.

С другой стороны, уже давно высказывалось мнение о том, что имя Моисей является чисто египетским. Чтобы не приводить аргументацию всех авторов, придерживающихся такой точки зрения, я приведу в собственном переводе одно место из новой книги историка Дж. X. Брестеда, чья «История Египта» (1906) считается образцовой. «Примечательно, что его [этого вождя] имя - Моисей - было египетским. Это всего лишь египетское слово «мозе» - «дитя», - являющееся частью более полного имени, например Амон-мозе, что значит «дитя Амона», или «Пта-мозе», то есть дитя Пта. Но и эти имена, в свою очередь, тоже являются сокращенной формой длинных полных имен: например, Амой (даровал) дитя, или Пта (даровал) дитя. Наименование «дитя» вскоре стало удобной заменой длинного полного имени, и сокращенное имя «Мозе» встречается в египетских памятниках отнюдь не редко. Отец Моисея почти наверняка дал сыну имя, связанное с именами кого-то из богов, Амона или Пта, но в повседневной жизни божественное имя все чаще и чаще выпадало, покуда мальчика не стали звать просто Мозе. (Окончание «с» в имени Моисея - Мозес - появилось, когда Ветхий Завет был переведен на греческий язык; это греческое окончание имени, которое у древних иудеев имело форму «Моше».) Я намеренно привел эту длинную цитату целиком, так как никоим образом не хочу нести ответственность за приведенные подробности. Меня даже немного удивляет, что Брестед опустил множество богоносных имен, встречающихся в списках египетских фараонов, - А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос), Ра-мозе (Рамзее).

Можно было бы ожидать, что многие из тех, кто признал имя Моисей египетским, придут к заключению, что и сам носитель этого имени должен быть египтянином. По крайней мере исключить этого нельзя. В наше время, во всяком случае, мы без колебаний на основании имени делаем такого рода выводы, хотя теперь люди носят не одно имя, а два - собственно имя и фамилию, которые вполне можно видоизменить или даже заменить - в зависимости от обстоятельств. Во всяком случае, нас нисколько не удивляет, например, что предки немецкого поэта Шамиссо были французами, Наполеон Буонапарте происходил из итальянского рода, а Бенджамин Дизраэли, как свидетельствует его фамилия, происходил из итальянских евреев. Надо полагать, что в древности такая зависимость была еще сильнее и имя почти неизбежно указывало на этническую принадлежность своего носителя. И все же, насколько мне известно, ни один историк не пришел в отношении Моисея к тем же выводам, что и Брестед, признавая при этом, что научен был Моисей «всей мудрости египетской» .

Трудно сказать, что мешало историкам это сделать. Возможно, они не смогли преодолеть уважение к библейской традиции. Возможно, им казалась чудовищной сама мысль о том, что Моисей мог не быть евреем. Как бы то ни было, но мы вынуждены констатировать, что признание имени египетским еще не является решающим доводом в определении этнической принадлежности Моисея. Если мы считаем вопрос о происхождении этого великого человека важным, то желательно было бы привлечь к исследованию какие-то иные, новые материалы, чтобы все же попытаться ответить на этот вопрос.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

В 1909 году О. Ранк, тогда еще находившийся под моим влиянием, опубликовал статью, озаглавленную «Миф о рождении героев». В статье говорилось, что «почти все культурные народы с незапамятных времен прославляли своих сказочных и легендарных царей и правителей, религиозных вождей, основателей династий, империй и городов в многочисленных эпических поэмах и сказаниях». «Особенностью этих поэм и сказаний является то, что в них обстоятельства рождения и юность героев наделяют совершенно фантастическими чертами, чье поразительное сходство, а иногда и текстуальные совпадения в разных, далеко отстоящих и абсолютно не связанных между собой культурах, давно известно и не раз упоминалось множеством исследователей». Если по примеру Ранка сконструировать, пользуясь методами Гальтона, нечто вроде «усредненного сказания», обладающего чертами всех сказаний, то мы получим приблизительно следующую картину: «Герой происходит из аристократической семьи, чаще всего царской.

Появлению героя на свет предшествуют разнообразные трудности - длительное воздержание или бесплодие родителей; иногда родители вступают в связь тайно, вопреки внешним запретам или иным препятствиям. Во время беременности или даже раньше мать получает предостережение (это может быть сон или оракул), что рождение ребенка представляет собой угрозу для отца героя. Вследствие этого отец или его приближенные приговаривают новорожденного к смерти или изгнанию; как правило, ребенка кладут в коробку, корзинку или бочонок и бросают его в воду.

После этого ребенка спасают дикие звери или пастухи, и вскармливает его самка животного или жена бедняка. Вырастая, герой - после многочисленных превратностей судьбы - находит своих высокородных родителей, мстит своему отцу, обретает признание и достигает вершин славы и могущества».


Первой исторической личностью, к которой можно приложить этот миф о рождении, является Саргон Аккадский, основатель Вавилона (около 2800 года до н. э.). Этот герой представляет для нас большой интерес, поэтому приведем здесь отрывок, авторство которого приписывают самому Саргону:

«Я - могущественный царь Саргон, царь Аккада. Моя мать была весталкой, отца своего я не знаю, а брат его жил в горах. В моем городе Азупирани, расположенном на берегу Евфрата, носила меня во чреве моя мать - весталка. Тайно родила она меня. Она положила меня в корзинку из тростника, замазала щели смолой и пустила корзинку по речным водам, которые не поглотили меня. Поток вынес меня к Акки, водоносу. Добросердечный водонос вытащил меня из воды. Акки, водонос, растил меня как собственного сына и сделал меня своим садовником. Когда я работал в его саду, возлюбила меня богиня Иштар. Я сделался царем и царствовал сорок пять лет».

В одном ряду с именем Саргона стоят такие хорошо известные нам имена, как Моисей, Кир и Ромул. Помимо этого, Ранк приводит множество персонажей героических поэм, легенд и сказаний. Детство и юность этих героев целиком или в общих чертах вполне сопоставимы друг с другом. Это такие легендарные герои, как Эдип, Карна, Парис, Телеф, Персей, Геракл, Гильгамеш, Амфион, Зет и другие.

Источники и цель этих мифов хорошо известны нам благодаря исследованиям Ранка. В связи с этим я хочу сделать лишь несколько замечаний. Герой – это тот, кто смело выступает против своего отца и в конце концов побеждает его. Наш миф прослеживает эту борьбу до ее истоков: младенец рождается, спасается и остается в живых вопреки воле отца. Положение младенца в корзинку и помещение ее в воду, несомненно, символизирует акт рождения: корзинка - это чрево матери, а река или море - околоплодные воды. В многочисленных сновидениях повторяется один и тот же мотив - извлечение или спасение из вод. Когда народная фантазия увязывает рассматриваемый миф с выдающейся личностью, то она, безусловно, желает признать его героем. Источником поэтического вымысла является так называемый семейный роман младенца - то, как ребенок эмоционально реагирует на изменение отношений с родителями, и особенно с отцом.

Первые детские годы проникнуты огромной переоценкой отцовской власти, соответственно чему в сновидениях и сказках король и королева неизменно символизируют родителей, но позже под влиянием ревности и разочарования происходит отчуждение от родителей и возникает критическое отношение к отцу. Обе упомянутые в мифе семьи - аристократическая и простая - являются лишь отражением событий, происходящих в одной семье в том виде, в каком они представляются ребенку в его последующей жизни.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Исход

Сообщение tamplquest »

Исход евреев ассоциируется с изгнанием гиксосов. И действительно там многое совпадает.
Но гиксосы 100% не евреи. Их называли "азиатами". По всем признакам они были скифами, у них было колесничное, конное и лучное дело, они были воинственным и технически-продвинутым народом. Возможно именно они создали египетскую цивилизацию. Они строили крепости военного образца. Евреи же, напротив, семитский народ, который склонен к торговле, и в военно-техническом аспекте никак себя не проявлял.
Если гиксосы -- евреи, значит евреи -- не иудеи.

Считается, что, якобы семиты "переняли" военные технологии у индоевропейцев, но непонятно зачем усложнять, если проще предположить что это были сами же индоевропейцы
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: Исход

Сообщение NoName »

Происходит это еще и потому, что вопреки фантазиям начальства Россия — вовсе не промышленная, а торговая страна. Такой она была и при князе Рюрике, и при царе Иване. Доля торговли в ВВП России в два раза выше, чем доля торговли в ВВП США. Почему — это отдельная история.
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... dostoynymi
Теперь мы знаем куда был исход :)
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Можно утверждать, что такое объяснение делает понятным распространенность и однотипность мифов о рождении героя. Это объяснение тем более заслуживает нашего интереса, поскольку легенда о рождении подкидыша Моисея имеет одну особенность, которая в одном пункте противоречит всем другим мифам.

Давайте начнем с двух семейств, между которыми по легенде разворачивается судьба ребенка. Мы знаем, что в психоаналитических толкованиях это одна семья, но только в разное время. В типичной легенде первая семья бывает обычно аристократической или царской; вторая же семья, в которой ребенок вырастает, является бедной и простой, что соответствует тем отношениям, которые выявляет психоаналитическое толкование. Это различение сглаживается только в мифе об Эдипе. Изгнанный из одной царской семьи ребенок находит приют в другой царской семье. Утверждают, что это не случайно, ибо именно в этом примере сквозь мифологическую оболочку просвечивает тождество обоих семейств. Социальный контраст между двумя семьями в мифе, - который, как мы знаем, должен подчеркнуть героическую натуру великого человека, - преследует еще одну цель, особенно значимую для исторических личностей. Этот контраст используется для того, чтобы снабдить героя, так сказать, дворянской грамотой - повысить его социальный статус. Так, для мидян Кир являлся чужеземным завоевателем, но легенда об изгнании превратила его во внука царя Мидии. То же самое видим мы в истории Ромула: если эта личность действительно является исторической, то Ромул был всего лишь пришлым авантюристом, искателем приключений, выскочкой, а легенда превратила его в потомка и наследника царского дома Альба-Лонга.

Совсем иное видим мы в случае Моисея. Здесь первая семья достаточно скромна, хотя и является аристократической, - Моисей потомок еврейских левитов. Но вторая семья, которая обычно бывает бедной и худородной, заменена здесь семьей египетского фараона, где царевна воспитывает Моисея как собственного сына. Такое отклонение от мифологического архетипа очень многим казалось странным. Эд. Мейер и многие другие, писавшие после него, пришли к выводу, что первоначально легенда звучала совершенно иначе: это фараону приснился пророческий сон о том, что сын его дочери навлечет на царство большую опасность. Именно поэтому Моисея оставили в корзинке в тростниках Нила. Но евреи спасли Моисея и воспитали его. Исходя из «национальных соображений», как называет это Ранк, евреи впоследствии переработали миф, придав ему известную нам форму.

Отправлено спустя 2 часа 48 минуты 9 секунды:
Но если мы задумаемся, то поймем, что мифа, который бы отличался по своему содержанию от других, просто не могло быть. Легенда эта либо египетская, либо еврейская - третьего не дано.

Первая возможность исключается сразу: у египтян не было никаких причин возвеличивать Моисея, ибо для них он не был героем. Таким образом, остается единственная возможность: сказание было создано еврейским народом, связавшим хорошо всем известный миф с личностью своего вождя. Но тогда версия Ранка отпадает хотя бы потому, что никакая причина не смогла бы заставить народ сделать своего героя чужеземцем. В том виде, в каком легенда о Моисее известна нам сегодня, она представляет собой загадку, свидетельствующую о каких-то тайных намерениях ее авторов. Если Моисей не был царского происхождения, то легенда не может представить его героем, - если он остается еврейским ребенком, то миф бессилен его возвысить. Действенной и важной остается только та часть мифа, в которой утверждается, что, несмотря на все опасности, ребенок выжил, и этот мотив повторяется затем в истории о младенчестве Иисуса - в истории, где роль фараона играет царь Ирод. Мы можем принять, что некий не слишком одаренный компилятор решил добавить к характеристике Моисея классический сюжет об изгнании, который, учитывая особенности случая, не вписывался в возвеличивание героя.

Мы должны удовлетвориться этим невнятным и недостоверным результатом, который ни на йоту не приближает нас к заключению, был ли Моисей египтянином. Однако к оценке мифа об оставлении Моисея в корзине существует и иной, более обнадеживающий подход.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Вернемся к мифологической теме двух семей. Мы знаем, что на уровне психоаналитического толкования это одна и та же семья, но на мифологическом уровне распадающаяся на две семьи - аристократическую и бедную. Если речь в мифе идет об исторической личности, то должен существовать еще и уровень реальности. Реальна та семья, в которой ребенок родился и воспитывался.

Вторая семья является фиктивной. Эту семью придумывают авторы мифа, преследуя некую цель. Как правило, реальная семья - это семья бедная и простая, а фиктивная - это семья аристократическая или царская. В случае Моисея мы имеем совершенно иную картину. Возможно, новая точка зрения проясняет, что вымышленной является первая семья, оставившая ребенка; вторая же семья, где он воспитывался и рос, является семьей реальной. Если у нас хватит мужества признать это утверждение истинным, то нам сразу станет ясно: Моисей - египтянин и, вероятно, египтянин из аристократического семейства. Египтянин, которого миф был просто обязан превратить в еврея. Но именно такого результата мы и ожидали! Предание ребенка воде заняло свое, по праву принадлежащее ему место. Чтобы переосмыслить событие, его необходимо перевернуть с ног на голову - так принесение в жертву было превращено в спасение.

Отклонение от мифологического сюжета в случае Моисея можно объяснить особенностями и своеобразием его истории. Дело в том, что во всех иных мифах герой возвышается над своим прежним жалким состоянием, а Моисей начинает свою героическую жизнь с того, что добровольно сходит со своих высот и присоединяется к сынам Израиля.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Мы предприняли это небольшое исследование в надежде, что сможем извлечь из него еще один новый аргумент в пользу того, что Моисей был египтянином. Мы уже знаем, что первый аргумент - имя Моисея - многим не кажется убедительным^. Надо быть готовым и к тому, что такая же судьба постигнет и второй аргумент, основанный на данных психоанализа. Нам наверняка возразят, что условия, в которых происходили становление и превращение мифа, слишком темны, чтобы можно было делать какие-то умозаключения, что мифологическая традиция в случае Моисея запутанна и противоречива, изобилует позднейшими вставками и переработками, и не оставят камня на камне от всех наших усилий пролить хоть какой-то свет на ядро исторической истины, прячущейся под этими наслоениями. Сам я не согласен с этими возражениями, ноине в состоянии их опровергнуть.

Тогда возникает вопрос: если я не могу представить убедительных доказательств, то зачем вообще публикую эту книгу? С сожалением должен признать, что и мое толкование является не более чем предположением. Если все же кого-то увлекут оба разобранных в моей работе аргумента и кто-то всерьез задумается о том, что Моисей мог быть знатным египтянином, то перед нами откроются очень интересные и богатые перспективы. С помощью известных и не слишком произвольных допущений мы можем надеяться понять мотивы, побудившие Моисея сделать столь неординарный шаг, и соответственно понять характер и особенности законодательства и религии, данных Моисеем еврейскому народу. Возможно, это подтолкнет многих к размышлениям о причинах возникновения монотеистических религий. Естественно, столь важные выводы невозможно делать только на основании некой психологической достоверности. Даже если принять египетское происхождение Моисея как исторический факт, то потребуется дополнительная точка опоры, чтобы открывающиеся возможности защитить от критиков, считающих такой взгляд беспочвенной фантазией. Такой защите могли бы послужить достоверные исторические свидетельства о жизни Моисея и исходе евреев из Египта. Поэтому, видимо, нам следует пока воздержаться от дальнейших рассуждений о выводах, которые вытекают из допущения египетского происхождения Моисея.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

Сообщение Sergio »

tamplquest: 13 апр 2019, 18:15 Евреи же, напротив, семитский народ, который склонен к торговле,
Изначально евреи - скотоводы. Разводили мелкий рогатый скот - овец и коз. По этому ветхозаветные писания полны упоминаний именно этих животных.
Лошадей же с повозками Иосиф при переселении своих братьев получил от египтян. А лошадей в египет привели гиксосы.
Гиксосы - однозначно не евреи и в Египет пришли раньше евреев.
Торговле евреи обучались уже после завоевания Ханаана у своих ближайших соседей - финикийцев, которые действительно были торговым народом и из древних весьма преуспели в этом деле - олово привозили аж из Британии, достигали экваториального западного побережья Африки, а на Севере - балтийского моря.
Кстати, в Египте евреи не могли выращивать ни овец, ни коз, которым нужны травка и пастбища.
Только свиней, которых можно кормить зерном.
Торговой нацией евреи стали в гораздо более поздние времена - в Арабской Испании и Христианской средневековой Европе. В Европе им вообще не давали земли, но разрешали вести торговлю, осуществлять обмен денег, давать деньги в рост, заниматься мелкими ремеслами. В общем, выбор был небольшим - либо сапожник или портной, либо аптекарь или ростовщик.
Gosha: 25 апр 2019, 15:03 Мы предприняли это небольшое исследование в надежде, что сможем извлечь из него еще один новый аргумент в пользу того, что Моисей был египтянином.
В настоящее время, благодаря генетическим изследованиям, уже доказано, что евреи уже в древности не были однородны, то есть их мужчины обладали разными гаплогруппами, а значит не являлись потомками одного мужчины.
По этому под глубокое сомнение ставится не только библейский миф об Исходе евреев из Египта, но и миф о 12 коленах Израиля.
Однако, есть вероятность, что какой -либо народ мог иметь нечто похожее на описываемые в книгах ветхого завета событиях.
Но можно предположить, что Синайская пустыня собрала в свое время достойное количество неудачников, стянувшихся с разных сторон.
Вот там то выходцы из Египта и придумали, а точнее - позаимствовали из разных източников, новую религию с одним богом для объединения разнородных племен.
Впрочем, религиозные каноны иудаизма создавались не в одночасье, и даже не за 40 лет пребывания в Синайской Пустыне. И менялись неоднократно.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

Сообщение Евелина »

Gosha: 25 апр 2019, 15:03 Мы предприняли это небольшое исследование в надежде, что сможем извлечь из него еще один новый аргумент в пользу того, что Моисей был египтянином.
в какой-то степени это верно,ибо не важно, кто родил, а важно осознание себя.
Моисей был воспитан как египетский принц и был египтяниным,пока в какой-то момент не осознал себя евреем.

Отправлено спустя 11 минуты 17 секунды:
Sergio: 26 апр 2019, 00:15 В настоящее время, благодаря генетическим изследованиям, уже доказано, что евреи уже в древности не были однородны, то есть их мужчины обладали разными гаплогруппами, а значит не являлись потомками одного мужчины.
По этому под глубокое сомнение ставится не только библейский миф об Исходе евреев из Египта, но и миф о 12 коленах Израиля.
никакая галогруппа не заставит вас быть тем,кто вы есть.
И евреи никогда не претендовали на то,что все они родились от одного мужчины.

Исход 12
38
и множество разноплеменных людей вышли с ними,
и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.


По сути дела евреи это группа людей,которых Моисей вывел из Египта.
И всякая там евгеника: группа крови,формы ушей и носа есть Богохульство и мерзость.
К сожалению современный Иудаизм заблудился и проповедует антиБожественные принципы.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

Сообщение Sergio »

Евелина: 26 апр 2019, 02:58 Моисей был воспитан как египетский принц и был египтяниным,пока в какой-то момент не осознал себя евреем.
По сути Моисей был воспитан не как принц, а как жрец. Иначе бы он стал не иудейским пророком, а иудейским царем.
Это наводит на мысль о сходстве левитов с фиванскими жрецами, которые при Эхнатоне подверглись гонениям и потеряли в Египте средства к существованию.
однако это не помешало им позаимствовать идею о едином боге.
Евелина: 26 апр 2019, 02:58 И евреи никогда не претендовали на то,что все они родились от одного мужчины.
Ну как это не претендовали?
иудейские патриархи Авраам, Исаак и Яков, согласно иудейским же писаниям, были прямыми предками по мужской линии 12 колен Израиля, которые якобы сохранялись не только в Египте и Синайской пустыне, но и при разделе завоеванных земель Палестины.
Евелина: 26 апр 2019, 02:58 Исход 12
38
и множество разноплеменных людей вышли с ними,
и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Это не единственное место в книгах ветхого завета, которое противоречит другим и канонам иудаизма вообще.
По всей видимости, именно в таких местах открывается правда.
Евелина: 26 апр 2019, 02:58 По сути дела евреи это группа людей,которых Моисей вывел из Египта.
Вывел или нат - вопрос еще очень большой.
И давайте договаривать. По сути в Синайский пустыне собрались люди разного рода, которых Моисей и Аарон сумели объединить общей религией и общей целью - завоевание плодородных земель, противопоставив это сообщество всему остальному человечеству.
И за 40 лет это у них получилось.
Евелина: 26 апр 2019, 02:58 И всякая там евгеника: группа крови,формы ушей и носа есть Богохульство и мерзость.
Однако евреям-ашкеназам уже на данном этапе перед вступлением в брак приходится проводить ряд серьезных генетических изследований, дабы не передать потомству серьезные наследственные заболевания, которые блуждают в среде ашкеназов в очень большом количестве, как по своему разнообразию, так и по проценту заболевших.
Генетические заболевания в среде ашкеназов являются следствием близкородственных бракоов, которые часто практиковалисьв этой среде со времен Авраама.
Это и есть мерзость. По тому как преступление перед человечексим родом, то есть Богом.
Евелина: 26 апр 2019, 02:58 К сожалению современный Иудаизм заблудился и проповедует антиБожественные принципы.
По большому счету, антибожественные принципы стояли еще у истоков Иудаизма.
Если Моисея считать основоположником иудаизма, а на самом деле так оно и есть, то антибожественные принципы исповедывались еще во времена Авраама. И даже до него.
Авраам хотя бы сумел человеческие жертвоприношения заменить жертвоприношением животных, которое практикуется еще и до сих пор.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

Сообщение Евелина »

Sergio: 26 апр 2019, 12:59 По сути Моисей был воспитан не как принц, а как жрец. Иначе бы он стал не иудейским пророком, а иудейским царем.
Но он фактически и стал царем,как ни назови.
Моисей создал государство и возглавил его.
А вот брат его,Ааарон,стал жрецом.
Обратите внимание на эту иерархию:

Исход 4

13
[Моисей] сказал: Господи! пошли другого, кого можешь послать.
14
И возгорелся гнев Господень на Моисея,
и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина?
Я знаю, что он может говорить [вместо тебя],
и вот, он выйдет навстречу тебе,
и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем;
15
ты будешь ему говорить и влагать слова [Мои] в уста его,
а Я буду при устах твоих и при устах его
и буду учить вас, что вам делать;

Здесь мы видим,что светская власть выше духовной.
Бог говорит именно с царем,который передает слова Бога священнику.
Это наводит на мысль о сходстве левитов с фиванскими жрецами, которые при Эхнатоне подверглись гонениям и потеряли в Египте средства к существованию.
однако это не помешало им позаимствовать идею о едином Боге.
я думаю,что идея Единого Бога всегда витала в воздухе.
Даже если исходить из привычной иерархии: кто-то должен быть главным. :)
Другое дело,что со временем люди начали молиться ангелам и бесам,вот и появились пантеоны богов.
Классический пример это Индуизм.
Это не единственное место в книгах ветхого завета, которое противоречит другим и канонам иудаизма вообще.
По всей видимости, именно в таких местах открывается правда.
именно так.
Сложно разобраться,что пришло из древности, а что было вписано в Средние века.
Например заповедь "не убивай" - дана Богом на горе Сион как основа жизни народа.

А вот что мы читаем позже:
Исход 32
26
И стал Моисей в воротах стана
и сказал: кто Господень, [иди] ко мне!
И собрались к нему все сыны Левиины.
27
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев:
возложите каждый свой меч на бедро свое,
пройдите по стану от ворот до ворот и обратно,
и убивайте каждый брата своего,
каждый друга своего,
каждый ближнего своего.


Это же просто ужас,убивать брата и ближнего своего из-за фактически идеологии.
Вывел или нат - вопрос еще очень большой.
И давайте договаривать. По сути в Синайский пустыне собрались люди разного рода, которых Моисей и Аарон сумели объединить общей религией и общей целью - завоевание плодородных земель, противопоставив это сообщество всему остальному человечеству.
И за 40 лет это у них получилось.
да,они создали государство,создали структуру государства,принципы и правила.
Создали модель и модель эта работает до наших дней.

Тогда как Христос принес всеобщее братство,призвал к любви и обещал всем верующим жизнь вечную.
Обратил людей к совести.
Несомненно именно этот аспект повлиял на решение иудеев Его казнить.

Обратите внимание,что в Ветхом Завете слово "совесть" ни разу не употребляется, так же как в Коране.
Дело в том,что религиям Закона совесть не нужна: вы просто исполняете Закон не рассуждая и тем становитесь праведником.
Тогда как Новый Завет провозгласил милосердие и совесть выше Закона.
То есть людей призвали думать и рассуждать и это несомненно была революция.
По большому счету, антибожественные принципы стояли еще у истоков Иудаизма.
Если Моисея считать основоположником иудаизма, а на самом деле так оно и есть, то антибожественные принципы исповедывались еще во времена Авраама. И даже до него.
Авраам хотя бы сумел человеческие жертвоприношения заменить жертвоприношением животных, которое практикуется еще и до сих пор.
Мы так рассуждаем после Пришествия Христа, а в те времена сама идея Монотеизма казалась новаторством.
Поэтому Авраам,который показал чудо веры в своей жизни,является примером для трех религий: Иудаизм,Христианство и Ислам.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Если Моисей был египтянином

Попытался представить новый аргумент, подтверждающий мое предположение, что человек по имени Моисей, освободитель и законодатель еврейского народа, был не евреем, а египтянином. Факт, что его имя является по своему происхождению египетским, был замечен давно, но не был по достоинству оценен. Я добавил к рассуждениям на эту тему только то, что толкование связанного с Моисеем мифа об изгнании с необходимостью приводит к заключению о том, что он был египтянином, которого нужды народа потребовали превратить в еврея. В конце статьи я писал, что из допущения о египетском происхождении Моисея можно вывести очень важные и далеко идущие следствия. Я, правда, не готов публично обсуждать эти следствия, ибо они зиждутся лишь на психологической достоверности и не подкрепляются какими-либо объективными доказательствами. Чем значительнее добытые таким путем выводы, тем сильнее ощущается опасность поставить их под удар критики без должного обоснования, чтобы не оказаться самому в положении колосса на глиняных ногах. Даже самая высокая вероятность не гарантирует от ошибки; даже когда все части проблемы согласуются между собой, как детали мозаики, то все равно следует подумать о том, что не всякое правдоподобие приближает к истине и что истина нередко выглядит неправдоподобно. Так что не станем уподобляться схоластам и талмудистам, которые удовлетворяются игрой своего отточенного ума, нисколько не заботясь о том, насколько их выводы согласуются с реальной действительностью.

Если Моисей был египтянином, то такое допущение немедленно порождает новый и с трудом поддающийся ответу вопрос. Когда народ или племя решается на великое предприятие, то естественно ожидать, что во главе его окажется вождь, который либо сам взялся выступить в этой роли, либо был избран народом. Но трудно понять, что могло бы подвигнуть высокородного египтянина - принца, жреца или чиновника высокого ранга - возглавить толпу пришлых и культурно отсталых чужаков, чтобы вместе с ними покинуть страну. Хорошо известное из истории презрительное отношение египтян к инородцам делает такое событие еще менее вероятным. Отсюда я могу понять, почему даже те историки, которые признавали египетское происхождение его имени и приписывали ему знание всей мудрости Египта, отказывались сделать напрашивающийся вывод о египетском происхождении самого Моисея.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

Сообщение Sergio »

Евелина: 27 апр 2019, 04:09 Моисей создал государство и возглавил его.
А вот брат его,Ааарон,стал жрецом.
Насмешили. Первым царем Израиля был Саул.
Евелина: 27 апр 2019, 04:09 Здесь мы видим,что светская власть выше духовной.
Увидеть можно ТОЛЬКО при богатой фантазии.
Вы хорошо знаете, что у меня ее нет. По этому прошу привести ДОСЛОВНЫЕ цитаты, где Моисей назван царем, а царская власть признана выше священнической. Заранее благодарен.
Евелина: 27 апр 2019, 04:09 Другое дело,что со временем люди начали молиться ангелам и бесам,вот и появились пантеоны богов.
Классический пример это Индуизм.
Агелам и бесам начали молиться как раз Иудеи. За ними последовали христиане и мусульмане. Индуизм здесь абсолютно не при чем.
Другое дело, что индуизм, не смотря на иерархию богов, является монотеистической религией.
Евелина: 27 апр 2019, 04:09 Сложно разобраться,что пришло из древности, а что было вписано в Средние века.
Например заповедь "не убивай" - дана Богом на горе Сион как основа жизни народа.
Здесь как раз все просто. ЗАповеди распространялись ТОЛЬКО на соплеменников.
Гоев, то есть все прочие народы, иудеи за людей не считают до сих пор. Во многом, благодаря религиозной идее о богоизбранности, которая сама по себе ставит их выше других. Во всяком случае, в своем собственном миропонимании.
Так что именно в средневековье Иудаизм мало изменился. Разве что Каббала появилась в письменном виде и стала известна более широкому кругу, чем левитское священство.
Евелина: 27 апр 2019, 04:09 Мы так рассуждаем после Пришествия Христа, а в те времена сама идея Монотеизма казалась новаторством.
Мы с Вами рассуждаем по разному, а в те времена рассуждать вообще не могли.
Любая религия служит для идейного(духовного) единения людей и объединения для служения общей цели. Цели, как правило, указывают те, кто эту религию придумал.
Монотеизм здесь еще проще остальных - не надо выдумывать много богов, создавать иерархию. Так меньше путаницы.
И многое левиты, при создании иудаизма позаимствовали, что то в Египте, как саму идею монотеизма, что то в Шумере, как мифы о создании людей, Потопе, Вавилонской башне...
Что то взяли из народных сказок - было у отца 12 сыновей.
Евелина: 27 апр 2019, 04:09 Поэтому Авраам,который показал чудо веры в своей жизни,является примером для трех религий: Иудаизм,Христианство и Ислам.
Для меня, слава Богу, Авраам примером не является. Видимо, истоки этого лежат не в христианстве, а несколько ранее.
Gosha: 27 апр 2019, 11:53 Попытался представить новый аргумент, подтверждающий мое предположение, что человек по имени Моисей, освободитель и законодатель еврейского народа, был не евреем, а египтянином.
Немножко продолжу эту тему. Моисей был не только египтянином, но и фиванским жрецом, как и те, кто впоследствии назвал себя левитами и занял священнические должности.
О связи иудаизма с Древним Египтом говорит каббалистическое учение.
К тому же во времена Эхнатона, который ни много ни мало объявил себя живым воплощением Бога на Земле, фиванские жрецы остались не у дел.
Gosha: 27 апр 2019, 11:53 Но трудно понять, что могло бы подвигнуть высокородного египтянина - принца, жреца или чиновника высокого ранга - возглавить толпу пришлых и культурно отсталых чужаков, чтобы вместе с ними покинуть страну.
Если Моисей был не принцем, а именно жрецом, то подвигнуть могла религиозная реформа. А она была.
Gosha: 27 апр 2019, 11:53 Хорошо известное из истории презрительное отношение египтян к инородцам делает такое событие еще менее вероятным.
Судя по событиям в Синайской пустыне, левиты не очень то любвеобильно относились к остальному народу, особенно после Золотого Тельца.
Мало того, учили презирать другие народы и тех, кто оказался под их властью.
Так что презрительное отношение - аргумент скорее за, чем против.
Gosha: 27 апр 2019, 11:53 почему даже те историки, которые признавали египетское происхождение его имени и приписывали ему знание всей мудрости Египта, отказывались сделать напрашивающийся вывод о египетском происхождении самого Моисея.
В таком случае придется пересматривать всю изТорию.
Ведь тогда оказывается, что изтоки иудаизма ледат не в иудейских традициях(от Авраама), как это было принято считать, а от жрецов Древнего Египта, между прочим, языческого.
А это целиком и полностью может изменить и современную картину мира, в котором некоторым очень уж не плохо живется за чужой счет.
Прям, как птички небесные по Евангелию - не сеют, не жнут, а сыты бывают.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Мы надеялись, что допущение о египетском происхождении Моисея окажется плодотворным и многое прояснит. Но первое же следствие из данного допущения - что новая религия, данная Моисеем евреям, была религией египетской - вступило в очевидное противоречие с нашими знаниями о принципиальных различиях или даже совершенной противоположности этих двух религий.

К этой первой трудности я спешу добавить и вторую. Мы не должны забывать о том, что Моисей стал не только политическим вождем живших в Египте евреев, но также их законодателем и воспитателем, и кроме того, заставил их исповедовать новую религию, получившую название религии Моисея. Возникает вопрос: как мог какой-то человек столь легко и в одиночку создать новую религию? Если кто-то хочет кого-то обратить в иную религию, то разве не является самым естественным желание обратить его в собственную веру? Несомненно, что жившие в Египте евреи имели какую-то свою религию, и если давший им новый религиозный закон Моисей был египтянином, то не вправе ли мы предположить, что и религия эта должна была быть египетской? Такое предположение, однако, разбивается о кажущееся непреодолимым препятствие: факт непримиримого противоречия и контраста между приписываемой Моисею еврейской религией и религией египетской. Первая представляет собой строгий и безусловный монотеизм: существует только один Бог - единственный, всемогущий и непостижимый; человек не способен вынести его вида и потому не имеет права изображать его и даже произносить его имя.

В египетской же религии присутствует необозримый сонм божеств очень разного достоинства и происхождения: персонификации великих природных сил (например, неба и земли, солнца и луны); абстрактные божества, такие как Маат (истина и справедливость); уродливый карлик Бэс и множество местных богов, которым поклонялись в те давние времена, когда Египет был разделен на множество мелких удельных государств. Эти местные боги мало чем отличались от тотемических животных, а также друг от друга, и им едва ли можно приписать какие-то специфические функции. Гимны, сложенные в честь этих богов, имеют приблизительно одно и то же содержание. Богов в них различают по признакам, в которых мы окончательно запутаемся, если попытаемся в них разобраться. Имена богов соединяли друг с другом так, что имя одного бога становилось чем-то вроде эпитета к имени другого бога. Так, во времена расцвета Нового царства верховным божеством в Фивах являлся Амон-Ра. При этом первая часть имени символизировала местного городского бога с головой барана, а вторая указывала на бога солнца с головой сокола - бога Она. Магические и церемониальные обряды, заклинания и заговоры, пользование амулетами - все это было неотъемлемой частью религиозной и повседневной жизни египтян.

Некоторые из этих различий можно легко вывести из принципиальной противоположности строгого монотеизма и неограниченного многобожия. Другие различия являются очевидными следствиями разницы в уровнях духовного развития, когда одна религия ближе к его примитивной фазе, а другая поднялась до высот чистой абстракции. В связи с этим возникает впечатление целенаправленного и преднамеренного противопоставления религии Моисея египетской религии. Можно видеть, что магия и колдовство, категорически запрещенные в одной религии, чрезвычайно распространены в другой. Можно также вспомнить неуемную страсть египтян к изображениям своих богов в глине, камне и меди (за что им так благодарны сегодня наши музеи) и, напротив, строгий запрет изображать живые или воображаемые существа в иудейской религии. Но между обеими религиями существует еще одна противоположность, которую не объяснить приведенными выше наблюдениями.

Ни один другой народ древности с такой страстью не отрицал смерть, не пытался так обстоятельно приготовиться к загробному существованию, как египтяне, которые поклонялись богу смерти и повелителю потустороннего мира Осирису - самому главному из своих божеств. Напротив, древняя еврейская религия не интересовалась бессмертием, в ней не найти упоминаний о возможности продолжения существования после смерти. Тем более примечательно, как показал последующий опыт, что вера в потустороннее существование вполне сочетается с монотеистической религией.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

Сообщение Евелина »

Sergio: 27 апр 2019, 16:16 Увидеть можно ТОЛЬКО при богатой фантазии.
Вы хорошо знаете, что у меня ее нет. По этому прошу привести ДОСЛОВНЫЕ цитаты, где Моисей назван царем
Второзаконие 33

4.
Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова.
5
И он был царь Израиля,
когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми.
а царская власть признана выше священнической. Заранее благодарен
Исход 7:1
Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком
Агелам и бесам начали молиться как раз Иудеи. За ними последовали христиане и мусульмане.
а христиане каким ангелам и бесам молятся?
Индуизм здесь абсолютно не при чем.
Другое дело, что индуизм, не смотря на иерархию богов, является монотеистической религией.
я что написала выше?
Иерархия богов и есть ангелы и бесы.
Здесь как раз все просто. ЗАповеди распространялись ТОЛЬКО на соплеменников.
Гоев, то есть все прочие народы, иудеи за людей не считают до сих пор.
вы видимо невнимательно прочитали цитату.
Или вообще не прочитали, а ответили готовым клише.

Давайте ещё раз и внимательно:

Исход 32
26
И стал Моисей в воротах стана
и сказал: кто Господень, [иди] ко мне!
И собрались к нему все сыны Левиины.
27
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев:
возложите каждый свой меч на бедро свое,
пройдите по стану от ворот до ворот и обратно,
и убивайте каждый брата своего,
каждый друга своего,
каждый ближнего своего
.

При чем тут гои,когда речь идет о братьях и близких.
Мы с Вами рассуждаем по разному, а в те времена рассуждать вообще не могли.
Любая религия служит для идейного(духовного) единения людей и объединения для служения общей цели. Цели, как правило, указывают те, кто эту религию придумал.
Монотеизм здесь еще проще остальных - не надо выдумывать много богов, создавать иерархию. Так меньше путаницы.
напротив,иерархия богов более понятна,потому что ближе к людской жизни.
Что то взяли из народных сказок - было у отца 12 сыновей.
чего-то не помню таких сказок про 12 сыновей.
Обычно фигурирует число 3 :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Один примечательный факт истории египетской религии, факт, сравнительно поздно открытый и оцененный, открывает перед нами еще одну перспективу. В свете этой перспективы есть вероятность, что религия, которую Моисей дал своему еврейскому народу, была все же египетской, но не той, которую мы так хорошо знаем.

Во времена славной восемнадцатой династии, при которой Египет стал мировой державой, в 1375 году до н. э. на трон взошел юный фараон, носивший поначалу, как и его отец, имя Аменхотеп (IV). Позже этот фараон сменил имя, и не только имя. Этот властитель предпринял попытку навязать египтянам новую религию, противоречившую их тысячелетней традиции и всем обычаям. Это был строгий монотеизм - первый опыт монотеизма в мировой истории, о котором мы знаем. Одновременно с верой в единственного бога неизбежно родилась и религиозная нетерпимость, которая прежде была чужда Древнему миру и какое-то время еще оставалась таковой. Царствование Аменхотепа продолжалось всего семнадцать лет. Сразу же после его смерти в 1358 году новая религия была упразднена, а память о царе-еретике предана забвению. Все известные о нем сведения были обнаружены при раскопках основанной этим фараоном новой столицы, посвященной его богу, и почерпнуты из надписей на его гробнице.

Все, что мы знаем об этой уникальной и во всех отношениях замечательной личности, заслуживает величайшего интереса. Все новое возникает и готовится в недрах старого. Происхождение египетского монотеизма можно с известной долей уверенности проследить и в более раннем периоде истории Египта. В жреческой школе при храме бога солнца Она в городе Нуну (Еелиополь) предпринимались попытки разработать представления о едином универсальном боге и подчеркнуть этические стороны его сущности. Маат, богиня истины, порядка и справедливости, была дочерью бога солнца Ра. Уже при Аменхотепе III, отце и предшественнике реформатора, возродилось почитание бога солнца - вероятно, в противовес возвышению фиванского бога Амона. Снова было поднято на щит древнее имя бога солнца Атон, или Атум, и в этой религии Атона юный царь нашел уже существующее движение, к которому он лишь присоединился.

В ту эпоху изменение политической обстановки в Египте стало оказывать серьезное влияние на египетскую религию. Благодаря походам Тутмоса III Египет превратился в мировую державу. Вооруженной рукой были присоединены на юге Нубия, а на севере - Палестина, Сирия и часть Месопотамии. Этот империализм отразился в религии стремлением к универсализму и монотеизму. Так как под юрисдикцией фараона находились теперь, кроме Египта, также Сирия и Нубия, божество тоже должно было выйти за пределы своей национальной ограниченности, а так как фараон был единственным самодержавным владыкой всего известного тогда мира, то и бог тоже должен был стать египтянином. Кроме того, сам Египет в результате обширных завоеваний стал более восприимчивым к чужеземным влияниям. Некоторые супруги фараонов были азиатскими принцессами и, возможно, являлись проводниками сирийского монотеизма.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

Сообщение Sergio »

Евелина: 27 апр 2019, 16:34 а христиане каким ангелам и бесам молятся?
По крайней мере почитают Михаила и Гавриила. А так же безымянных Серафимов.
Евелина: 27 апр 2019, 16:34 вы видимо невнимательно прочитали цитату.
Или вообще не прочитали, а ответили готовым клише.
Ваша цитата здесь вообще не при чем.
Евелина: 27 апр 2019, 16:34 чего-то не помню таких сказок про 12 сыновей.
Обычно фигурирует число 3
Обычно - да. Древним иудеям подкинули расширенную версию.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Исход

Сообщение Евелина »

Sergio: 29 апр 2019, 21:50 По крайней мере почитают Михаила и Гавриила. А так же безымянных Серафимов.
почитание и поклонение в Библейском понимании - разные понятия.

«Почитай отца твоего и мать твою» (Исх. 20:12).
«Почитай лице старца» (Лев. 19:32).

Мф 4.10 ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся
Лк 4.8 написано: Господу Богу твоему поклоняйся,
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Аменхотеп никогда не скрывал своей приверженности культу бога солнца Она.

В двух гимнах, посвященных Атону, дошедших до нас в надгробных надписях и, вероятно, сочиненных самим Аменхотепом, он славит солнце как творца и вседержителя всего живого в Египте и за его пределами с такой страстью, какую мы впервые после этого встречаем только в написанных много столетий спустя псалмах во славу иудейского бога Яхве. Но Аменхотеп не удовлетворяется удивительным предвосхищением научных знаний о воздействии солнечных лучей. Нет никакого сомнения, что он делает шаг вперед, что он прославляет солнце не как материальный объект, но как символ божественного существа, энергия которого изливается солнечными лучами.


Но мы были бы несправедливы к фараону, если бы посчитали его всего лишь последователем и проводником существовавшей до него религии Атона. Он пошел дальше и привнес нечто новое, благодаря чему учение об универсальном боге впервые стало монотеизмом, и это момент исключительной важности. В одном из гимнов прямо сказано: «О ты, единственный бог, рядом с которым нет иных богов». Мы не должны также забывать, что для оценки нового учения недостаточно знания его положительного содержания. Почти так же ценна и его отрицательная составляющая, знание о том, что это учение отбрасывает. Было бы также ошибочным предполагать, что новая религия родилась внезапно и в готовом виде, словно Афина из головы Зевса. Скорее все говорит за то, что за время правления Аменхотепа эта религия постепенно усиливалась, приобретая все большую ясность, последовательность, резкость и нетерпимость. Вероятно, такое развитие событий имело место не в последнюю очередь из-за борьбы с жрецами Амона, выступившими против реформ фараона. К шестому году царствования Аменхотепа вражда зашла так далеко, что фараон отказался от своего имени, частью которого было имя запрещенного бога Амона. Новым именем фараона стало Эхнатон. Но не только из своего имени изъял он упоминание о ненавистном боге, но и из всех надписей и даже из имени своего отца Аменхотепа III. Вскоре после смены имени Эхнатон покинул оплот Амона Фивы и построил ниже по течению Нила свою новую столицу, которую назвал Ахетатон (Горизонт Атона). На развалинах Ахетатона ныне находится Тель-эль- Амарн.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Исход

Сообщение Sergio »

Евелина: 30 апр 2019, 03:16 почитание и поклонение в Библейском понимании - разные понятия.
Если в понимании, то, конечно, понятия разные. Извините за тавтологию.
Факт тот, что в иудаизме, а впоследствии и христианстве, было мало одного бога.
На мой взгляд, если молятся с поклонами, то поклоняются.
А архангелам христиане молятся. С поклонами.
И да, у архангелов есть иерархия, которая, по Вашим словам, есть прямое доказательство язычества. Или, по крайней мере, его пережитков.

Отправлено спустя 19 минуты 23 секунды:
Gosha: 30 апр 2019, 12:00 Вскоре после смены имени Эхнатон покинул оплот Амона Фивы и построил ниже по течению Нила свою новую столицу, которую назвал Ахетатон (Горизонт Атона). На развалинах Ахетатона ныне находится Тель-эль- Амарн.
"Внимание другим божествам уделялось значительно меньше, что изменило экономическое положение в стране, особенно в культовом центре Амона — Фивах. Здесь имя Амона сбивалось с фресок, что вводило во гнев некогда могущественных жрецов Амона"(Вики)
И так, реформа Эхнатона вызвала не только религиозные, но и, вполне естественно, экономические конфликты.
Фиванские жрецы были лишены не только своего привычного образа жизни, но и привычных средств к существованию.
По этой причине, с большой долей вероятности можно предполагать исход фиванских жрецов из Египта.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Гонения фараона коснулись главным образом Амона, но не только. По всему царству закрывались храмы, в них запрещались богослужения, а имущество подвергалось конфискации. Религиозное рвение фараона зашло так далеко, что он приказал осмотреть старые памятники, чтобы стереть на них надписи, в которых слово «бог» было употреблено во множественном числе. Неудивительно, что эти меры Эхнатона вызвали мстительную ненависть у гонимых жрецов и у недовольного народа, которым смерть Эхнатона развязала руки. Новая религия Атона не снискала популярности и господствовала лишь среди узкого круга приближенных Эхнатона.

Обстоятельства смерти Эхнатона неизвестны. Есть, правда, отрывочные и смутные сведения о его последователях и членах его семьи. Уже его зять Тутанхатон был вынужден вернуться в Фивы и изменить имя - назваться Тутанхамоном, то есть заменить в нем имя Атона именем Амона. После чего в Египте началась смута, и только в 1350 году военачальнику Харемхабу удалось восстановить в царстве порядок. Славная 18¬я династия угасла. Были утрачены и ее приобретения в Нубии и Азии. В это тяжелое время вновь возобладали древние, традиционные египетские культы. Религия Атона была запрещена, столица Эхнатона разрушена и разграблена, последователей его религии стали считать преступниками.

Я не без умысла коснулся лишь негативных характеристик религии Атона, имевшей целью исключить из культовых практик все мифическое, магическое и волшебное.

Само солнечное божество перестало изображаться в виде маленькой пирамидки с соколом, как в прежние времена, его заменили изображением круга с расходящимися лучами и раскрытыми ладонями на концах лучей. Несмотря на расцвет изобразительных искусств в амарнский период, изображения Атона не были найдены, и можно не сомневаться, что никогда и не будут найдены. Наконец, обращает на себя внимание полное отсутствие упоминаний о боге смерти Осирисе и его царстве мертвых. Ни гимны, ни надгробные надписи не говорят нам о том, что, вероятно, было ближе всего сердцу египтян. Более наглядно продемонстрировать противопоставление новой религии народным верованиям невозможно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Рискнем теперь сделать предварительный вывод: если Моисей был египтянином и если он передал евреям свою религию, то это была религия Эхнатона, религия бога Атона.

Ранее мы сравнили еврейскую религию с традиционной народной религией египтян и установили наличие различий и противоположности между ними. Теперь попытаемся сравнить еврейскую религию с религией Атона в надежде обнаружить их изначальное сходство. Мы понимаем, что ставим перед собой нелегкую задачу. Благодаря мстительности жрецов Амона мы очень мало знаем о религии Атона. Религию Моисея мы знаем только в ее окончательном виде, который она приобрела на протяжении восьми столетий после Исхода благодаря усилиям многих поколений священников. Если удастся обнаружить свидетельства в пользу нашей гипотезы, то нам следует отнестись к ним очень серьезно.
Самый короткий способ доказательства нашего тезиса о том, что религия Моисея есть не что иное, как религия Атона, это признание тождества символа веры. Но боюсь, нам скажут, что идти по этому пути нельзя. Как известно, еврейский символ веры звучит так: «Шема Исроэл Адонаи Элохену Адонаи Эход». Если имя египетского Атона (или Атума) не случайно созвучно еврейскому слову «Адонаи» и сирийскому имени бога Адонис, но совпадение это является результатом древней общности языков и мышления, то тогда эту формулу можно перевести так: «Слушай, Израиль, наш бог Атон (Адонаи) есть единственный бог». К сожалению, я недостаточно компетентен для того, чтобы ответить на этот вопрос, и не смог найти исчерпывающих объяснений в доступной мне литературе, видимо, сделать это вообще нелегко.

Сходные черты и отличия между этими двумя религиями выявляются достаточно легко, но это мало что нам дает. Обе они являют собой пример строгого монотеизма, и для начала нам придется проследить, что общего у них имеется в отношении этой фундаментальной характеристики. Кое в чем еврейский монотеизм является более строгим, чем монотеизм египетский, поскольку вообще запрещает любые изображения. Более существенное отличие заключается в том, что - если отвлечься от сходства имен - в еврейской религии полностью отсутствует почитание солнца, которому сохраняет верность новая египетская религия. При проведенном нами сравнении с египетской традиционной религией мы не могли отделаться от впечатления, что, кроме принципиального противостояния двух религий, имело место еще и преднамеренное их расподобление, заострение противоречий. Это впечатление покажется более чем оправданным, если в нашем сравнении мы заменим еврейскую религию религией Атона, учрежденной Эхнатоном и недвусмысленно враждебной традиционной египетской религии. Мы с полным правом удивлялись тому, что еврейская религия не желает ничего знать о потустороннем мире и о жизни после смерти, хотя подобные верования не находятся в противоречии со строжайшим монотеизмом. Но наше удивление рассеется, если мы отвлечемся от еврейской религии и обратимся к религии Атона, откуда такой отказ мог быть перенят евреями. Для Эхнатона такой отказ был жизненной необходимостью, ибо он боролся с традиционной религией, в которой бог мертвых Осирис играл более важную роль, нежели любой из богов посюстороннего мира. Совпадение еврейской религии и религии Атона в этом важном пункте является сильным аргументом в пользу нашего утверждения. И это не единственный аргумент.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Моисей дал евреям не только новую религию; столь же уверенно можно утверждать, что это Моисей ввел ритуал обрезания крайней плоти. Данный факт имеет важнейшее значение в рассмотрении нашей проблемы и едва ли был до сих пор оценен по достоинству. Библейская история неоднократно противоречит в этом вопросе сама себе. С одной стороны, обычай обрезания возводится к временам праотцев и признается залогом единения бога с Авраамом. С другой стороны, есть в Библии довольно темное место, где бог гневается на Моисея за то, что он пренебрегает священным обычаем, и хочет его за это убить; тогда жена Моисея, мадианитянка, спасает мужа от гнева Господа, быстро совершив над сыном обряд обрезания. Но все это искажения, которые не должны вводить нас в заблуждение; скоро мы узнаем, чем они объясняются. На вопрос о том, откуда пришел к евреям обряд обрезания, возможен только один ответ: из Египта.

Геродот, «отец истории», сообщает нам, что в Египте издавна существовал обряд обрезания, и эти сведения подтверждаются исследованием мумий и рисунками на стенах гробниц. Ни один другой народ восточного Средиземноморья, насколько нам известно, не практиковал обрезание. Достоверно известно, что семиты, вавилоняне, шумеры были необрезанными. В отношении жителей Ханаана об этом свидетельствует и библейская история, мотивируя этим расправу в случае с дочерью Иакова и царевичем Сихемом^. Мы можем с полным основанием отвергнуть как абсолютно несостоятельную возможность того, что жившие в Египте евреи переняли обычай обрезания независимо от религиозного учения Моисея. Мы твердо убеждены в том, что обрезание имело самое широкое распространение в Египте, и если мы согласимся, как принято считать, что Моисей был евреем, который освободил своих соплеменников из египетского рабства и увел их в другую страну, где они могли бы начать независимое и самостоятельное существование, - как то в действительности и произошло, - то какой смысл был ему силой навязывать им тягостный и обременительный обычай времен их рабства, который постоянно напоминал бы им о Египте, тогда как он, напротив, всеми силами стремился отвратить их от Египта и заставить забыть о сытной египетской похлебке? Нет, факты, из которых мы исходим, и вышеупомянутые предрассудки настолько не согласуются друг с другом, что надо иметь мужество признать следующее: если Моисей дал евреям не только новую религию, но и ввел для них обряд обрезания, то он сам был не евреем, а египтянином, - следовательно, и религия Моисея была египетской, а поскольку она явно не была традиционной религией, то, несомненно, могла быть только религией Атона, с которой позднейшая еврейская религия сходится в некоторых важнейших положениях.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Исход

Сообщение Magoga »

Про обрезание: думаю, что обряд существовал и до Моисея. До сих пор существует женское обрезание, которое не связано с исламом (не закреплено в учении) и, в виде вкраплений, рассеянно, присутствует у народов, которые имеют значительную долю J2: от Африки до Кавказа. Вероятно, когда-то у предков этих народов обрезанию подвергались и мужчины, и женщины. Обрезание у евреев и мусульман сохранилось... в обрезанном виде :) Хотя самый строгий вид женского обрезания и именуется фараоновым, я думаю, что египтяне его тоже унаследовали.

Про Эхнатона: особенно интересно, что в Библии, в фрагменте о Деннице, рассказывается о правителе, сильно напоминающем Эхнатона. Особенно - в этой части:
Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых,
сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, – ты, как попираемый труп,
не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во
веки не помянется племя злодеев.
Про жрецов: после смерти Эхнатона, изгнанию подверглись жрецы Атона. Некоторые даже считают, что на пути в изгнание, пож именем "Моисей", их возглавил сам Эхнатон или его сын.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход

Сообщение Gosha »

Magoga: 06 май 2019, 06:56 До сих пор существует женское обрезание, которое не связано с исламом (не закреплено в учении) и, в виде вкраплений, рассеянно, присутствует у народов, которые имеют значительную долю J2: от Африки до Кавказа.
Магога утверждает что женское обрезание происходит на генетическом уровне и только у носителей J2! разве это не связано с половой инициацией у народов определенных регионов Земли?

Отправлено спустя 6 минуты 44 секунды:
Как уже говорилось, наше допущение, что Моисей был не евреем, а египтянином, преподносит нам новую загадку. Поведение и поступки, легко объяснимые у еврея, становятся непонятными у египтянина. Однако если мы отнесем Моисея к временам Эхнатона и предположим, что он имел определенное отношение к этому фараону, то загадка исчезает и появляется возможность объяснить мотивацию, которая позволит нам ответить на все вопросы. Попробуем начать с предположения, что Моисей - высокопоставленный аристократ, возможно даже, член царского дома, как о том повествуют предания.

Он прекрасно осведомлен о своих великих способностях, честолюбив и деятелен. Быть может, ему не чужда цель когда-нибудь возглавить свой народ и стать правителем царства. Моисей близок к фараону, он убежденный приверженец новой религии, основы которой он прочно усвоил и принял. Со смертью фараона и наступлением реакции Моисей понимает, что все его надежды и намерения рухнули. Если он не желает отказываться от дорогих ему убеждений, то Египет уже ничего не в состоянии ему предложить. Моисей утратил свое отечество и в этом отчаянном положении нашел вдруг необычный выход. Мечтатель Эхнатон отпугнул от себя собственный народ и, став для него чужим, не смог сохранить свою мировую державу.

План основания новой религии, отыскания нового народа, которому можно было бы преподнести в дар религию, отвергнутую египтянами, вполне соответствовал деятельной и энергичной натуре Моисея. Это была, надо признать, героическая попытка схватить за горло судьбу и вдвойне вознаградить себя за потери, постигшие его после смерти Эхнатона. Вероятно, в то время Моисей был правителем пограничной провинции (Еосена), где еще во времена гиксосского завоевания осели некоторые семитские племена. Возможно, Моисей решил, что они и станут его новым народом. Это было решение всемирно-исторического масштаба. Он вступил с ними в переговоры, вошел в доверие, стал их предводителем и «рукою крепкой» организовал исход евреев. Вопреки библейской традиции следует допустить, что этот исход произошел мирно и без всякого преследования. Такое было возможно благодаря авторитету Моисея и отсутствию противодействия со стороны центральной власти, которой в то время просто не существовало.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • «Золотой исход»
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    346 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Исход из Великой степи
    Савельев » » в форуме Новейшее время
    1 Ответы
    705 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Исход (возврат) евреев с Галлии
    Adam » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    525 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • [IST] Новейшее время • «Золотой исход»
    Инфобот » » в форуме Свободный исторический форум
    0 Ответы
    871 Просмотры
    Последнее сообщение Инфобот
  • Исход армян из Арцаха-Карабаха. Начало нового геноцида?
    Samuel » » в форуме Новое время
    63 Ответы
    3773 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»