История РусиГосударство-призрак "Киевская Русь"

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 12081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#31

Сообщение Gosha » 31 мар 2019, 15:43

tamplquest:
31 мар 2019, 15:37
Gosha, нет, я мозги включаю, в отличии от вас. А про этикетки Вы не поняли шутку юмора
Так Юмор у Вас Средний как ваше образование полученное из чтений рекламных объявлений.

Отправлено спустя 5 минуты 3 секунды:
tamplquest:
31 мар 2019, 15:42
Gosha, неинтересно с вами. не имеете своего мнения, одни заезженные штампы. потому и простыни постите
Простыни помещаю как раз для таких Горожан которые не приобрели фундаментальное образование, а имеют среднерыночное образование. Слышали наверно, ток кто ничего не знает и не умеет становится обычно критиком.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 5405
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#32

Сообщение tamplquest » 31 мар 2019, 15:50

Вы заболтать тему пытаетесь?
Последнее что я разместил вне модерируемого раздела, а вас в бан



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 12081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#33

Сообщение Gosha » 31 мар 2019, 16:07

tamplquest:
31 мар 2019, 15:50
Вы заболтать тему пытаетесь?
Последнее что я разместил вне модерируемого раздела, а вас в бан
Изображение
Сколько тем вы у меня заболтали со своими друзьями телеграфного общения. Андерсенам от истории всегда мерещатся Государства-Призраки. Таким только разреши поливать что либо грязью они сразу организуют 60-Минут. В своей истории не разобрались, а в чужих историях доки.
Последний раз редактировалось Gosha 31 мар 2019, 16:10, всего редактировалось 1 раз.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 5405
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#34

Сообщение tamplquest » 31 мар 2019, 16:09

Итак, вернемся к конструктивному обсуждению
Если у кого то есть научные аргументы в пользу существования "Киевской Руси", прошу их высказывать



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 12081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#35

Сообщение Gosha » 31 мар 2019, 16:20

tamplquest:
31 мар 2019, 16:09
Если у кого то есть научные аргументы в пользу существования "Киевской Руси", прошу их высказывать
КИЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

(1241—1621)

Вторая летопись, помещенная в настоящем сборнике, есть Киевская летопись, составленная в конце первой четверти XVII столетия. При издании текста этой летописи редакция пользовалась двумя ее рукописными списками: одним, помещенным в летописном сборнике Ильи Кощаковского, [XIII] хранящемся в институте Оссолинских во Львове, и другим, принадлежащим А. М. Лазаревскому.

В рукописном отделении института Оссолинских во Львове, под № 2168, хранится весьма интересная рукопись. Это небольшой том in 4-to в белом кожаном переплете, на лицевой стороне которого оттиснуто золотыми буквами церковно-славянским шрифтом заглавие: „Летописцы Волыни и Украины". На корешке переплета точно также оттиснуты слова; „Бозько Балыка". Рукопись эта состоит из 168 нумерованных страниц, написана на толстой, серой бумаге западнорусским полууставным почерком XVII столетия. Заглавия и начальные буквы написаны киноварью.

В различных местах рукописи: на полях листов и на оберточных листах, находятся следующие 4 приписки:
1) Внизу страниц 3 по 47: „Сия книжка монастыря Подгородиского от велебного отца Ильи Кощаковского, уставника монастыря Межигорского, который ту, близко отчества своего, до монастыря Подгородиского, сближившися, и лет три замешкавши, житие свое скончил дня 5 января *** года, 1720 anno, а записанна ест до монастыря Подгородиского *** года, за старшенства велебного отца Иcaйи Дунаевского, игумена Подгородиского, его властною рукою".
2) Внизу страниц 1—3 мы находим другую приписку:„Die 6 X-bris 1750 hunc librum, cui titulus: Kronika Ruska, usui patris Hieronymi Zurakowski, in senili aetate ex residentia Horodyscensi acceptum, post obitum praefati [XIV] patris, supradictae residentiae restituendum censeo. Sylvester Koblanski, ord. S. В. М. Prlis R. m. p. (Т. е. Ordinis Sancti Basilii Magni Provincialis Russiae, manu propria).
3) На наружной бумажной обложке встречается третья приписка: „Hoc opusculum, post abolitum monasteriolum Horodyscense anno Domini 1758, insertum est cathalogo librorum monasterii Leopoliensis ad S. Georgium".
4) Наконец, на первой странице поперек наружного поля находится надпись: „Ex biblioteca monasterii Leopoliensis S. Georgii Martyr." и точно такая же надпись повторена внизу последней, 168-й страницы.

Приведенные приписки рассказывают нам вполне первоначальную историю рукописи: первым ее владельцем был вероятно (если принять во внимание надпись на корешке переплета) Киевский Войтович (Отец Богдана—Яцко Балыка, был Киевским войтом в 1592—1611 годах) Богдан (Божко, Бозько) Балыка, живший в начале ХVII столетия, затем она перешла в собственность „уставника" Межигорского монастыря, о. Ильи Кощаковского; последний на старости лет пожелал поселиться на родине и потому перешел в 1617 г. на жительство в Подгородиский монастырь в Червоной Руси (Подгородиский монастырь лежал у села Городище, находящегося в нынешнем Сокальском повете в Галиции, на берегу р. Западного Буга. Село это в отличие от других одноименных называется Городище Базилиянское). Здесь Кощаковский скончался в 1620 г. и принадлежавшая ему рукопись поступила в библиотеку [XV] приютившего его монастыря. В 1750 году рукопись принадлежала той же монастырской библиотеке и по распоряжению униатского провинциала была ей возвращена после смерти священника Иеронима Жураковского, которому была выдана для пользования. В 1758 Подгородиский монастырь был закрыт и принадлежавшая ему рукопись была передана в монастырь св. Георгия во Львове. Дальнейшая судьба рукописи нам не известна, но для нас гораздо важнее история первоначального ее происхождения, так как она указывает на место и время составления летописного сборника.

После смерти великого князя киевского А.Я. Невского Киевский стол отходит Литве. Кому не нравится Киевская Русь пусть её считает Украиной в составе Рече Посполитой.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 5405
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#36

Сообщение tamplquest » 31 мар 2019, 16:27

Поповские сказки, "летописи", размуеется, не в счет. Только научные данные, надежные источники



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 12081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#37

Сообщение Gosha » 31 мар 2019, 16:43

tamplquest:
31 мар 2019, 16:27
Поповские сказки, "летописи", размуеется, не в счет. Только научные данные, надежные источники
У вас как с головой! Летопись это не научные данные. То есть Сильвестр светоч Киевской науки, знающий несколько языком вам не подходит, Повесть Временных Лет это поповщина. Горожанин дорогой так у нас вся история до Елизаветинских времен написана ПОПАМИ. Чем вам попы не угодили Библию составили Ломоносов учился в Латинско-Греческой академии поехал в Германию и с успехом защитился. Точно новый Ильич наметился.

Отправлено спустя 5 минуты 52 секунды:
Повесть временных лет об основании Киева

Поляне … жили в те времена отдельно и управлялись своими родами…

И были три брата: один по имени Кий, другой – Щек и третий – Хорив, а сестра их Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по нему Хоривицей. И построили городок во имя старшего брата и назвали его Киев. Был кругом города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: «На перевоз на Киев». Если был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а между тем Кий этот княжил в роде своем, и ходил он к царю, и великие почести воздал ему, говорят, тот царь, при котором он приходил. Когда же возвращался, пришел он на Дунай, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему близживущие; так и доныне называют придунайские жители городище то – Киевец. Кий же, вернувшийся в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались…

Повесть временных лет. С. 27, 29.

«Не добрая дань эта, княже…»

Вслед за тем, по смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), притесняли полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им:
- Вот, новую дань нашли мы.
Те же спросили у них:
- Откуда?
- В лесу на горах над рекою Днепром.

Опять спросили те:
- А что дали?

Они показали меч. И сказали старцы хазарские:
- Не добрая дань эта, княже: мы доискались ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое – мечи. Станут они когда-нибудь собирать дань и с нас и с иных земель. И сбылось сказанное ими, так как не по своей воли говорили они, но по божьему повелению… так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день. (…)

В год 6367 (859). Варяги из заморья взнимали дань с чуди, и со славян, и с мери, и со всех кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белки от дыма (т.е. от дома).

«Не добрая дань эта, княже…»

Повесть временных лет. С. 33, 35, 37.

Повесть временных лет о международных путях, идущих через земли восточных славян

Когда же поляне жили отдельно по горам.., тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловати, а по Ловати можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево (Ладожское озеро), и устье того озера впадает в море Варяжское (Балтийское). И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по… морю к Царьграду (столица Византии – Константинополь), а от Царьграда можно приплыть в Понт море (Черное море), в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское.

Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьдесетью устьями в море Хвалисское (Каспийское). Так и из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и дальше на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю Варягов, от Варяг до Рима, от Рима же и до племени Хама .

(Слова в скобках даны автором для расшифровки древних названий, в оригинальном тексте Повести временных лет новые это отсутствует)

Свои обычаи и свой нрав…

Все эти (восточнославянские) племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые – свой нрав.

Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями;… имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводят ее накануне, а на следующий день приносят за нее – кто что даст.

А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывало, но умыкали девиц у воды.

А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивали игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду и возлагали на эту колоду мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах при дорогах, как делают и теперь вятичи. Этого же обычая держались и кривичи и прочие язычники, не знающие закона божьего, но сами себе устанавливающие закон.

Повесть временных лет. С. 31.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 5405
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#38

Сообщение tamplquest » 31 мар 2019, 16:53

Надежных аргументов пока нет. Одни сказки про яфета и сотворение тверди земной
Существуют сторониие источники?

Отправлено спустя 28 минуты 30 секунды:
Кстати, имя "Хорив" видимо взято попами тоже из писания, так называлась синайская гора. У них это часто вообще происходило. Выдумывать имена лень было, брали просто знакомые слова из другого языка, и записывали на булгарском. Имена у них чаще всего как раз с географическими названиями совпадают



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 12081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#39

Сообщение Gosha » 01 апр 2019, 11:47

tamplquest:
31 мар 2019, 17:21
Надежных аргументов пока нет. Одни сказки про яфета и сотворение тверди земной
Существуют сторониие источники?
Изображение
Впервые бертинские анналы ввел в научный оборот Байер, как доказательство норманнства Руси. Бертинские анналы – летописный свод, охватываючий историю государства франков с 830 до 882 гг. Анналы Сен Бертенского монастыря продолжают известные Анналы королевства франков. Анналы распадаются на три части, каждая из которых составлялась отдельным автором или под руководством того или иного высокопоставленного прелата. Первая часть охватывает 830 – 835 гг. Вторая – 835 – 861гг. Её приписывают испанцу Галиндо (Св. Пруденцию), который был капелланом Карла Лысого. О нем упоминает третья часть Бертинских анналов под 861г. Третья часть, составленная архиепископом Гинкмаром Реймским и касается событий 861 – 882гг.

Отправлено спустя 6 минуты 33 секунды:
Из текста следует, что в 839г к византийскому императору Феофилу приходили послы от русского князя-кагана. Они просили Феофила отправить их вместе с послами, которые ехали в Ингельгейм, ко двору Людовика Благочестивого, чтобы вернуться другим путем назад, так как обычный маршрут через степи по Днепру был не безопасен. Людовик заподозрил, что эти люди шведы и приказал их задержать. Дальнейшая судьба русского посольства неизвестна. На этом основании Байер и все его последователи выводят неоспоримое норманнство Руси. Эту глупость опровергал еще Татищев, за ним Ломоносов, важно не кого послали, не состав посольства, даже не его глава, а от кого было послано посольство, тем более посольство после выполнения миссии не собиралось возвращаться на Русь. Именно по этой причине конечный маршрут посольства был ко двору Людовика Благочестивого.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Нестор лепописец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 30.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Читатель
Возраст: 43
 Re: Государство-призрак "Киевская Русь"

#40

Сообщение Нестор лепописец » 01 апр 2019, 17:10

Окончание
Что оно означает термин "Киевская Русь" ?

3) Настала пора разобраться, что-же собственно подразумевал под - "Великоросской народнической идеей" - «Киевская Русь» - г-н Максимович !

а) Первая часть макротопонима - "Киевская" - является производным от топонима - "Киев" - это очевидно и не вызывает - никаких сомнений.

б) Вторая часть макротопонима - "Русь" - является производным от этнонима - "Русь" который в исходной, "древней" его форме в источниках упоминается, как - "Рос".

Как кажется с первого взгляда трактовка значения макротопонима - "Киевская Русь" - довольна ясна, и не должна вызывать значительных трудностей. "Киев" - это восточнославянско-полянский город, а ныне столица Украины. А "Русь" или "Рось" он же "Рос" - это собственно - "Союз восточнославянских племён", а ныне единый этнос - Русские. Вроде-бы всё ясно. Для очистки совести - прибегнем к испытанному средству - википедии.

"Согласно легенде, содержащейся в Повести временных лет, Киев основан тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом и сестрой Лыбедью как центр племени полян и назван в честь старшего брата.
Результаты некоторых археологических раскопок можно интерпретировать таким образом, что уже в VI—VII веках поселения на правом берегу Днепра будут считаться городскими. Эта концепция, подкреплённая празднованием в 1982 году 1500-летия Киева, рассматривалась как общепринятая.

Однако часть исследователей указывает, что обнаруженные археологические источники не дают достаточных оснований для выдвинутого толкования. В противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения на Замковой горе, Подоле и Старокиевской горе слились в X веке в единое поселение городского характера."

Во второй половине IX века на территории будущего Киева появляются поселения лука-райковецкой культуры. Самым крупным из них было неукреплённое поселение на Замковой горе (площадь 2,5 га), полностью обособленное от остального массива Киевских гор. Остальные крайне небольшие лука-райковецкие поселения опоясывали Замковую гору (Киселёвку) кольцом: селище Кудрявец (менее 1 га) с запада, селище на холме Детинка (менее 1 га) и городище на Старокиевской горе (1,5 га) с юга, селище на горе Воздыхальница с востока. Возможно, городище на Старокиевской горе являлось по отношению к Киселёвке как святилищем, так и городищем-убежищем.

В 880-х годах возникает Подол, а в конце IX века — первой половине X века небольшая группа носителей роменской культуры заняла террасу ниже городища на северном склоне Старокиевской горы.

Во время правления Владимира (980-1015) Киев примерно на треть состоял из княжеских земель, на которых располагался дворец. Город при Владимире был обнесён земляным валом и рвом. Территория города к 1015 году занимала около 10—12 га."

Т.е - если исключить из площади города княжеские хоромы - городские жители занимали 6,5 - 8 га. В целом, можно утверждать следующее, что по данным археологических раскопок Киев, как единый город с площадью около 6 га - образовался около 950 года.

Становятся очевидны бредни Нестора о стольном граде Киеве - якобы захваченном Хельгу-Олегом и Ингваром-Игорем в 882 г. Ведь если не считать отдельных 3 - 4 небольших групп поселений состоящих из 3 - 7 строений -- то город Киев в 882 г занимал площадь 1,2 га и состоял из 15 - 22 строений. Таким образом общее население Киева было 170 - 240 жителей. И только после 960 года достигает - 1000 человек.

А так как в этот период времени приходится на правление Ингвара - Игоря и Хельги - Ольги, мы можем уверенно заявлять, что Киев как город основан - Норманнами - Варягами 940-е и 950-е годы. Т.е. - это был не восточнославянский, а норманнский город - треть которого занимал княжеский "дворец" Ингвара и Хельги.

С Киевом разобрались. Пора разобраться - кто были загадочные - Росы - Русы. Смотрим википедию:

"Русь (русы) — народ (или социальная группа), давший своё имя и составивший верхушку средневекового восточноевропейского государства — Руси, в современной историографии известного как «Древнерусское государство».

Этническое определение является предметом дискуссий: «Повесть временных лет» и многие иностранные источники связывают русь с варягами и норманнами, в некоторых других источниках русь отождествляется со славянами. История руси может быть прослежена с 1-й половины IX века, но её точная реконструкция остаётся ненадёжной из-за недостатка и противоречивого характера источников. Продвигаясь с севера на юг, к середине X века «русский род», составлявший дружину соплеменников во главе с князем киевским, объединил под своей властью земли ряда балтийских, финно-угорских и восточнославянских племён, а также поставил в зависимость от себя бо́льшую часть остальных восточнославянских племенных союзов"

А что пишут иностранные источники IX—X веков ?

Западноевропейские и византийские и арабские авторы IX—X веков идентифицируют русь как шведов, норманнов или франков.

"Описание русов приводит Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году. Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был - Ингер...»"

Наиболее подробные сведения о русах и устройстве их государства оставил в своём сочинении «Об управлении империей», написанном около 950 года, византийский император Константин Багрянородный.

«…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно — в Славинии вервиано, другувитов, кривичей, севернее и прочих славян, которые являются данниками росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию»

В июне росы с товарами и рабами сплавляются вниз по Днепру до Чёрного моря, причём названия днепровских порогов перечислены Константином на двух языках: «по-росски и по-славянски», причём «росские» названия имеют достаточно чёткую древнескандинавскую этимологию.

Арабский географ персидского происхождения Ибн Русте составил в 930-х годах компиляцию сведений от разных авторов. Там же он поведал о русах:

«Что касается до Русии, то они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни оседлости, ни городов, ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…
... Они храбры и дерзки. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его весь. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство. Они высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях..."

Подведём итог.
Киев - основан как - норманнский город - Варягами -Норманнами.
Рос (Русь) - этническая группа - скандинавов - Варягов - Норманнов.

"Киевская Русь" - государство, со столицей в Киеве основанное Норманнами - поработившими окрестные восточнославянские племена и взымавшие с них дань.

Помимо этого термин - "Киевская Русь" - имеет прямое значение, как - этническая группа Норманнов проживавшая в Киеве.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»