Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де МашоЦивилизация музыки

Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Баллада

Провансальские прототипы
Слово «баллада» (balada, также в уменьшительной форме — baladeta) применительно к поэзии впервые регистрируется в рукописях с провансальскими стихами XIII в. Судя по немногим (шести) сохранившимся образцам слово употреблялось описательно (как синоним «танцевальной песни»). Какой-либо особенной формальной структуры и закрепленной семантики жанра в провансальской «балладе» не было.

Средние века
В Средние века словом «баллада» (фр. balade, ballade) называлась стихотворная (так называемая твёрдая) и текстомузыкальная форма, жанр куртуазной лирической поэзии и музыки. Возникла во Франции в конце XIII века; к числу первых авторских образцов жанра относятся одноголосные баллады Жанно де Лекюреля (около 1300 года)

Стихотворная форма включающая три строфы на одинаковые рифмы (ababbcc для семистрочной, ababccdd для восьмистрочной, ababbccdcd для десятистрочной строфы; возможны и другие схемы рифмовки) с рефреном в конце строфы. Музыкальная форма разбивает каждую строфу текста на три части: AAB. Иногда вторая половины строфы повторяется (AABB). Классические образцы жанра XIV в. оставил Гийом де Машо — автор 200 баллад, из которых 42 он положил на музыку (наиболее знаменита «De toutes flours» — «Из всех цветов»). Многоголосные баллады Машо — профессиональные сочинения любовно-лирического жанра, без каких-либо элементов танцевальности (несмотря на название). Особенно сложны для восприятия его политекстовые баллады (несколько текстов распеваются одновременно), написанные по аналогии с политекстовыми мотетами[1]. Одна из баллад Машо написана на два текста (такие баллады называют «двойными»), две — на три текста («тройные» баллады). В дальнейшем политекстовые баллады практически не встречаются[2].

В лирике галисийско-португальских трубадуров этот жанр использовался редко, и его лучший образец представлен песней Айраса Нунеса Bailemos nós já todas três, ai amigas[3].

В классической балладе число стихов в строфе варьировалось от 7 до 10. В XV веке видно тяготение к квадратной строфе: восемь восьмисложников или десять десятисложников. С конца XIV века (например, в балладах Эсташа Дешана) обычно завершается полустрофой-«посылкой», которая, как правило, начинается со слова «Prince» (или «Princesse»), восходящего к этикетному титулу «Пюи» поэтических состязаний XIII века, но может приобретать различный смысл в зависимости от обстоятельств. В «двойной балладе» та же схема развертывается в шести строфах. В силу своей относительной длины баллада может включать любые описательные и дидактические амплификации. [4]

Известный автор поэтических баллад (стихи не предназначены для распевания) — Кристина Пизанская, автор «Книги ста баллад» (Le Livre des cent ballades, ок. 1399); по другой версии, около 1390 года эту книгу составили стихотворцы из окружения Людовика Орлеанского, на основе первого сборника Сенешаля Жана д'Э. Последним крупным автором (поэтической) средневековой баллады, существенно расширившим тематику этой формы, был Франсуа Вийон.

Гийо́м де Машо́, также Гильом де Машо (фр. Guillaume de Machaut или фр. Machault; около 1300 — апрель 1377, Реймс) — французский поэт и композитор. В истории музыки — «последний трувер» и одновременно важнейший представитель эпохи Ars nova.
И его баллады

Послушайте эти баллады , это обалденно ! :)



Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Как-то вы сузили тематику истории замкнув эпоху Ars Nova на балладе.
Конечно,появление жанра баллады в творчестве профессиональных композиторов это большой шаг вперед по развитию светских жанров в музыке,но в творчестве Гийома де Машо жанр баллады не был основным.
Им создавались и мотеты,и рондо,и каноны и др.

Гийом де Машо ,который вторую часть жизни прослужил каноником в кафедральном соборе Реймса,создал первую авторскую четырехголосную мессу "Нотр-Дам" (ок. 1360 г.). Месса написана на латинский язык, состоит из ординариума - 5-ти частей (1 часть – Kyrie – Господи, помилуй, 2-я – Gloriа – Слава в вышних богу, 3-я – Credo – Символ веры, 4-я – Sanсtus – Свят господь Саваоф, 5-я – Agnus dei – Агнец божий).



Огромный вклад Машо это создание техники полифонии,которая впоследствии нашла продолжение у других композиторов,которые усвоили и развили эту технику.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 20 мар 2019, 15:33

Как-то вы сузили тематику истории замкнув эпоху Ars Nova на балладе.
Конечно,появление жанра баллады в творчестве профессиональных композиторов это большой шаг вперед по развитию светских жанров в музыке,но в творчестве Гийома де Машо жанр баллады не был основным.
Им создавались и мотетырондоканоны и др.

Спасибо ! Я хотел лишь указать на такую средневековую форму светской музыки со стихами как баллада , которая сохранилась и до наших дней ! Современное искусство взяло от неё содержание несколько изменив форму в соответствии с прогрессом (см рок баллада) Интересно, а баллады в 13 веке сочиняли только канноники ? А трубадуры ?


Подробно о средневековых инструментах


Средневековая виола


Интересен так же и способ нотной записи "недавнее" изобретение Гвидо Аретинского для музыкантов европы

Изображение
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 20 мар 2019, 20:14 Спасибо ! Я хотел лишь указать на такую средневековую форму светской музыки со стихами как баллада , которая сохранилась и до наших дней ! Современное искусство взяло от неё содержание несколько изменив форму в соответствии с прогрессом (см рок баллада) Интересно, а баллады в 13 веке сочиняли только канноники ? А трубадуры ?[/indent]
тогда понятно, вы решили рассмотреть эволюцию жанра баллады.
Но позволю себе некоторое отклонение от баллады в качестве вступления. :)

Насколько я знаю трубадурами себя называли многие образованные люди, например герцог Аквитании Гийом.
Кстати он и имел прозвище Трубадур.
Многие из тех,кто называл себя трубадурами имели аристократическое образование,изучали науку стихосложения,музицировали с детства.
Это рыцари крестоносцы,аристократы...профессиональные актеры, в основном дворяне,как я понимаю,лавочникам стихосложение и музыка были чужды.

Но попадались и трубадуры из простонародных,например Бертран де Вентадорн – сын обыкновенного слуги, ставший знаменитым поэтом своего времени (XII век).

Коль не от сердца песнь идет,
Она не стоит ни гроша,
А сердце песни не споет,
Любви не зная совершенной.


Тематика поэзии была любовная лирика.

Возникли многие новые жанры:
пастораль (эротическая песня-беседа рыцаря с пастушкой)
Впоследствии возникнет популярный жанр пасторали в классике,даже в творчестве Бетховена (Пасторальная симфония).
альба-зачатки драмы,расставание влюбленных,неизбежность роковых событий.
канцона - первоначально поэтический жанр.Это стихотворение которое складывалось по определенным нормам.
3–7 одинаковых строф, которые иногда замыкает финальная полустрофа – «кода» (итал. coda – хвост). При этом каждая из повторяющихся строф трёхчастна. Две первые части – одинаковы (как правило, по 3 или по 4 строки), их называют «шагами» (итал. piedi). Третья часть – так же, как и финальная полустрофа, именуемая «кодой».

Петрарка.

Ни вечерами, ни в полдневный час
С тех пор, как вы однажды
Проникли в тайну негасимой жажды,
Я без фаты уже не видел вас.

Покуда, госпожа, вы знать не знали,
Что сердце тайной к вам исходит страстью,
Лицо светилось ваше добротой,
Но выдал бог любви меня, к несчастью,
И тотчас вы, предав меня опале,
Надменно взгляд сокрыли под фатой.
И то, из-за чего я сам не свой,
Я потерял при этом:
Нет больше солнца ни зимой, ни летом,
И я умру, не видя ваших глаз.


Кстати жанр Канцоны оказал огромное влияние не только на поэтов последующих поколений,но и на музыкантов.
В музыке появляются полифонические пьесы имеющие определенное строение.

Например именно с канцоной связано появление песни группы Аквариум "Город".
В нач. 70-х гг. «Мелодия» выпускает пластинку с композициями лютневой музыки и первая композиция - это «Канцона», которая стала прародителем песни «Город».



В сопровождении говорилось, что Франческо да Милано автор канцоны был выдающимся лютнистом Средневековья.
Служил у всяких королей-герцогов и был невероятно популярен.
Однако наша «Канцона» не содержится в списке опусов композитора и согласно расследованию было установлено, что Вавилов и есть автор этих произведений.
Владимир Вавилов – это знаменитый в 60-е гг. семиструнник, виртуозно владеющий инструментом.
Так что трубадуры живы и надо искать их среди нас.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 21 мар 2019, 04:12 пастораль
альба
канцонаопределенным нормам.

Какой это век ? Вы не находите (в случае с церковной музыкой) Что церковь приложила руку к появлению и сохранению муз . культуры ? Тогда как в "домострое" наша православная церковь в средние века относилась к музыкальным инструментам отрицательно , предпочитая церковное пение оркестровке .

Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 20 мар 2019, 15:33

в творчестве Гийома де Машо

Евелина , а посмотрите чем он прославился ?! Это же полифония. Вот интересное видео

Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

tamplquest: 26 мар 2019, 19:17

"рок-баллада" это всего лишь минорный медляк.

Рок-баллада (англ. rock ballad; в английском языке также используется название power ballad) — тип песни в рок-музыке, представляющий собой медленную, мелодичную, лирическую композицию.

Термин «баллада» восходит к одноимённому поэтическому жанру, но сохраняет с ним мало связи. Баллада в классическом значении - лироэпическая короткая история, рассказанная в стихах. Рок-баллады ближе к лирике, их тексты могут быть бессюжетны и выражать эмоции автора и исполнителя. Тексты рок-баллад иногда отличаются от стандартных рок-текстов, являясь более лирическими и меланхоличными, менее агрессивными. Часто тексты рок-баллад посвящены любви, печали или иным возвышенным чувствам.

Следовательно музыкальное содержание сохранилась . Изменилась лишь форма. А как музыкальная форма отражения истории средневековья в нашей современности вполне себе живет в жанрах фолк музыки. Так , "чуть чуть"
Смотри сюда.

Гр. "Мельница"

Ирландская гр. Кланнад
robin of sherwood soundtrack

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 22 мар 2019, 11:36 Какой это век ? Вы не находите (в случае с церковной музыкой) Что церковь приложила руку к появлению и сохранению муз . культуры ? Тогда как в "домострое" наша православная церковь в средние века относилась к музыкальным инструментам отрицательно , предпочитая церковное пение оркестровке .
на самом деле музыка скорее всего возникла как средство поклонения высшим силам.
Я не верю в трудовые песни обезьян на полях. :)

Инструменты весьма поощрялись например у католиков,где основой церковной службы был орган.
Православное песнопение акапелла возникло в Визании без каких-либо особых запретов.
Это традиция,чтобы верующие могли принимать непосредственное участие в службе.

Так что церковная музыка первична, а светская - вторична.
Была ещё народная музыка,но она сохранилась только в отдельных мелодиях и ритмах,которые использовались знатью в светской музыке.
Например жига в сюите имеет ритм матросского танца.

БАЛЛАДА.
Это всегда в первую очередь содержание.
Героическое,эпическое,историческое,часто военное.
Насколько мне известно, песенные баллады не имели какой-либо особой формы.

Интересно проследить эволюцию жанра до баллады в романтизме,особенно у Шопена,где жанр баллады стал чисто инструментальным.

Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 27 мар 2019, 04:13

Я не верю в трудовые песни обезьян на полях.

:-D
Евелина: 27 мар 2019, 04:13

Так что церковная музыка первична, а светская - вторична.
Была ещё народная музыка,но она сохранилась только в отдельных мелодиях и ритмах,которые использовались знатью в светской музыке.
Например жига в сюите имеет ритм матросского танца.

вики

А вот здесь интересно, правда нет , а тут поспорить можно ?

Натура́льные лады́ (от лат. natura — природа, естество) в советском учении о гармонии — диатонические лады (ладовые звукоряды), присущие традиционной и народной музыке. Термин был введён в 1937 г. Ю. Н. Тюлиным, который предложил заменить «церковные» лады «натуральными» на том основании, что «средневековая музыка лишь использовала опыт народного творчества и традиции греческих обозначений»[1], поэтому такие лады вовсе не «церковные», а «естественные». Тюлин также считал, что «все натуральные лады основаны на мажоре и миноре»[2], а их специфические (тысячелетней давности) структуры рассматривал как производные от мажорного или минорного звукорядов[3]. В западном музыкознании концепции «натуральных ладов» нет (звукоряды обычно описываются в рамках концепции церковных ладов).

Исторический очерк
Термин «натуральные лады» использовал ещё Н. А. Римский-Корсаков в своём учебнике гармонии (1886). Однако этот термин там означает совсем другое, а именно натуральные мажор и минор, которым автор противопоставляет «искусственные лады» (оригинальный термин), а именно гармонический мажор и гармонический минор[6]. Церковные лады в учебнике Римского-Корсакова вовсе не упоминаются.

В советском преподавании гармонии концепция натуральных ладов увязывалась с противопоставлением «естественной» (народной) и «профессиональной» гармонии. С 1950-х гг. в советских учебниках элементарной теории музыки (Способина, Вахромеева, Фридкина) описываемые лады стандартно именуются «ладами народной музыки» и (ложно) объясняются как производные от мажора / минора[7].

Если это ложь, то как обозвать лады восточной арабской музыки ? Тоже "ложью" ?

ПРИНЦИП ЛАДОВОЙ СИСТЕМЫ ВОСТОЧНОЙ МУЗЫКИ

Одех Ришмави

Российский институт истории искусств




По моему это балбесы.Арабская народная , это светская музыка и её "лады" это полностью не религиозное искусство. Так что не правда обзывать советских учёных лжецами. , "церковные лады" здесь не причём

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 28 мар 2019, 02:57 По моему это балбесы.Арабская народная , это светская музыка и её "лады" это полностью не религиозное искусство. Так что не правда обзывать советских учёных лжецами. , "церковные лады" здесь не причём
религиозная музыка не обязательно европейская,не так ли?
И религия не обязательно Христианство.
Шаманизм например тоже религия и музыка там совсем другая.
То есть любой лад использовался для поклонения тому или иному богу(в зависимости от религии) и создавались музыкальные интсрументы для молитв или мистических действий.



Я конечно не имела в виду исключительно Христианство,когда написала,что музыка произошла от поклонения божествам людей.

Термин "народная" меня всегда смущал.
Как себе представить сочинение всем народом хоть одной мелодии?
Толпой что-ли или всем двором,улицей?
Конечно любое сочинение делалось кем-то одним, а народ уже принимал или не принимал.
Если принимал,то забывал автора и песня становилась народной.
Можно сказать,что народная есня эта та,которую принял народ и очень полюбил.
Например весь мир поет песню Катюша и все уверены,что это народная песня,но эту песню сочинил советский композитор Блантер.

Но это совсем другая тема: происхождение музыки.
А может стоит открыть такую тему? :)

Арабская музыка:

Когда мы говорим об арабской музыке,мы говорим только о специфических ладах,витиеватости мелодии и пр.,однако мы не знаем о чем и когда впервые запел араб (любой семит).
В Ветхом Завете например много поют во славу Бога в самые древние времена.

С приходом Ислама музыка потеряла свое значение у арабов,так как по Законам Шариата является занятием неподобающим для верующего правоверного мусульманина.
Исключением являются Суфии,которые всегда поют при молитвах и танцуют,но их считают еретиками.



А вот для сравнения арабские христиане въезжают в Храм Гроба Господня в Иерусалиме на Пасху:


Видимо первая песня это был крик человека к небу и человек старался кричать громче,чтобы этот крик достиг неба.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 28 мар 2019, 05:00 А может стоит открыть такую тему?

Арабская музыка:
не вижу препятствий хоть и не силен

Отправлено спустя 6 минуты 26 секунды:
Евелина: 28 мар 2019, 05:00

религиозная музыка не обязательно европейская,не так ли?
И религия не обязательно Христианство.
Шаманизм например тоже религия и музыка там совсем другая.
То есть любой лад использовался для поклонения тому или иному богу(в зависимости от религии) и создавались музыкальные интсрументы для молитв или мистических действий

.

Так дело в том , что эти лады народной музыки не были бланкетно оформлены , "канонизированы " церковью в форму для музыки

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 29 мар 2019, 02:49 Так дело в том , что эти лады народной музыки не были бланкетно оформлены , "канонизированы " церковью в форму для музыки [/indent]
Церковная музыка изначально была многоладовая.
Ионийский (начиная от do), дорийский (от re), фригийский (от mi), лидийский (от fa), миксолидийский (от sol), эолийский (от la). Каждый из этих ладов имеет свою особую начальную ступень (тонику) и особый порядок, в котором чередуются тоны и полутоны. Каждая церковная гамма делится на два раздельных тетрахорда. Первый тетрахорд начинается тоникой, второй — доминантой.
Эти лады не являются в современном смысле ни полноценным мажором, ни полноценным минором.

Например в качестве самого простого примера ионийского лада в церковных песнопениях можно привести партитуру баритона из распева «Benedicamus Domino»:

Изображение

А здесь можете послушать древнейший распев в исполнении голоса:



Вам должно понравиться,веет древним Востоком.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 29 мар 2019, 04:02 Вам должно понравиться

Ну конечно понравилось !
Но дело в том , (хочу вас поправить)
что система этих "натуральных ладов" в том или ином (несовершенном виде) виде была уже до их оформления в "церковные лады"

6. Переименование ладов
Древнегреческие лады легли в основу средневековых, использовавшиеся в григорианском хорале, однако названия древнегреческих ладов не совпадают со средневековыми и, соответственно, с принятыми в современной теории музыки. Расхождение названий ладов объясняется тем, что в 9 веке они были переименованы на страницах анонимного теоретического трактата "Alia musica" [8] и в более поздних музыковедческих работах закрепились именно эти, переименованные названия.

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 29 мар 2019, 14:08 у конечно понравилось !
Но дело в том , (хочу вас поправить)
что система этих "натуральных ладов" в том или ином (несовершенном виде) виде была уже до их оформления в "церковные лады"
а я и не утверждала,что музыку придумала Христианская церковь.
Музыка как наука - проходит через тысячелетия,накапливается,совершенствуется.....

Я другое утверждала: что изначально музыку создали для общения с высшими силами (богами,Богом).

В древней Греции музыка считалась божественного происхождения: Аполлон кифаред,богиня Гармония......древне римские богини пения и музыки Камены.
Древние люди думали,что музыка изначально была божественного происхождения.
Такое верование несомненно связано с необъяснимостью музыкального таланта у одних людей при полном отсутствии у других.
Считалось,что наличие музыкального дара это дар богов.
Кстати наука по сей день не может объяснить,почему одни имеют музыкальный талант, а другие,такие же - нет..

Я хочу сказать,что светская музыка вторична по происхождению.
Сначала культовая музыка, а потом - светская.

Послушайте любопытную запись (только не подумайте,что я вас к чему-то призываю)
Очень архаическая манера пения и исполнения молитвы.....опять древний восток.

Вступительное слово всего 50 сек.
Записавший пение молитвы на Афоне, утверждает,что это поют Ангелы.

Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 29 мар 2019, 16:13

а я и не утверждала,что музыку придумала Христианская церковь.
Музыка как наука - проходит через тысячелетия,накапливается,совершенствуется.....

Лады... мы говорили про лады , на востоке (Китай) церковной музыки не было, у арабов , то же а лады то были.. И вот как их не назвать "ладами народной музыки". Вообще здесь вопрос вопросов как и почему лады музыки так отличаются у разных народов.

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 30 мар 2019, 01:15 Лады... мы говорили про лады , на востоке (Китай) церковной музыки не было, у арабов , то же а лады то были.. И вот как их не назвать "ладами народной музыки". Вообще здесь вопрос вопросов как и почему лады музыки так отличаются у разных народов.[/indent]
и лады в том числе....они же начало нашей европейской системы.
Напомню,я не говорю исключительно о Христианстве.

Почему возникла пентатоника.....уверена,что это тема диссертации.
Китайские ученые более 300 лет назад разработали стройную, логически-обоснованную музыкальную систему. Основываясь на законах акустики, они первыми в мире открыли возможность математического выражения соотношения звуков, а именно: деление струны или столба воздуха в соотношении 1:2 дает октаву, деление 1:3 - квинту. Путем построения цепи квинт, исходящей от основного тона (за основу приняли звук «ми» первой октавы) и сведения полученных тонов в одну октаву, был образован 12-ступенный хроматический звукоряд.

Этот квинтовый звукоряд лег в основу «системы Люй», послужившей древним китайским музыкальным теоретикам фундаментом для построения развернутого учения о ладах. (Р.Грубер «История музыкальной культуры» т.1, ч.1, М, Музгиз 1941, Г.Шнеерсон «Музыкальная культура Китая» М. Музгиз, 1952).

Из «системы Люй», пять первых звуков, которые составляют бесполутоновый пятиступенный звукоряд, стал основой для китайской музыки пентатонный лад, названный впоследствии «китайской гаммой». («Ми» – « фа-диез» - «соль-диез» - «си» - «до-диез»).

Так что пентатоника это искусственно созданный звукоряд.



PS
По поводу термин "народный"....ну не бывает ничего народного: всегда сочиняет ОДИН, а народ либо принимает,либо забывает.
Термин "народный" это просто условный термин,когда автор забыт.

К тому же,почему вы считаете,что народ (в каждой стране) не молился своему богу и не пел ему?
В том числе и китайский народ....у них столько религий,сколько жителей.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Евелина: 30 мар 2019, 04:59

и лады в том числе....они же начало нашей европейской системы.

Эвелина я вам ссылку давал на китайские и арабские лады :)

Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Gosha »

МУЗЫКА ДУШИ

Наверняка самый древний музыкальный инструмент в богослужении это человеческий голос. Самым древним жанром христианской богослужебной музыки является псалом, заимствованный первыми христианами у иудеев. Псалмы Давида в Ветхозаветные времена пелись не только в качестве обязательной части богослужений в единственном на земле Иерусалимском храме, но и в многочисленных синагогах в разных городах, и даже в домашних молитвах. Сам Иисус Христос часто пел псалмы со своими учениками:
« И, воспев, пошли на гору Елеонскую. (Мф. 26:30) »
« И, воспев, пошли на гору Елеонскую. (Мк. 14:26) »

Переведённые с еврейского языка на греческий язык и на латынь, псалмы остались в основе христианского богослужения. Исполнялись они в один голос — в унисон, как это было принято у иудеев, но без инструментального сопровождения.

Однако, уже апостол Павел авторитетно свидетельствует об активном участии христиан в сочинении различных Новозаветных молитв и песнопений:
« Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. (1Кор. 14:26—27)

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Распевы

Самой простой манерой исполнения была псалмодия — чтение нараспев (литургический речитатив); псалмодия предназначалась для чтения Евангелия, Апостола и Пророчеств.Самым сложным было кондакарное пение — широкий распев, украшенный мелодическими вставками. В Византии он применялся для самых торжественных песнопений службы — кондаков (значительных по объёму гимнов, в которых строфы, исполняемые солистом, перемежались хоровыми рефренами) и киноников. Это виртуозное пение культивировалось и в Киевской Руси — для исполнения киноников, стихов из псалмов и припевов к ним. Но усложнённость кондакарного пения в конце концов стала причиной его исчезновения — уже к XIV веку.

Кондакарное пение иногда рассматривают как разновидность знаменного распева, который господствовал в русском православном богослужении с XI по XVII век. В зависимости от характера песнопения и его места в службе применялись три разновидности распева: малый знаменный, отличавшийся простотой мелодики, построенный на чередовании музыкальных строк, от 2-4 до 9 и более. Центральное место в богослужении занимал собственно знаменный, или столповой, распев, который складывался из попевок; в песнопении различные попевки соединялись, образуя единую линию мелодического развития. Выбор попевок и их последовательность определяли индивидуальную форму песнопения. Большой знаменный распев отличался богатством и развитостью мелодики, использовался обычно при исполнении праздничных стихир.

Все эти распевы были одноголосными; в середине XVII века к ним добавились новые одноголосные распевы — киевский, болгарский и греческий. Однако уже в XVI веке на Руси зарождались ранние формы многоголосного пения, а в XVII веке распространилось так называемое партесное многоголосие, которое очень скоро вытеснило знаменное пение. Сложное партесное пение, в котором количество голосов обычно колебалось от 3 до 12, но могло достигать и 48-ми (в частности, в партесных концертах XVIII века), способствовало дальнейшему развитию не только церковной музыкальной культуры, но и светской. Появились многоголосные обработки знаменного распева, а затем и новый жанр — партесный концерт a cappella.

Русский духовный концерт

Духовный концерт, представлявший собою «состязание» двух и более противопоставленных друг другу хоров, пришёл с Запада, непосредственно — из католической Польши, в 30-х годах XVII века сначала в Малороссию, а после воссоединения с Россией, и уже в традициях русского партесного пения развивался усилиями целого ряда композиторов. Это прежде всего Василий Титов, автор многочисленных концертов и служб; сохранились также концерты Фёдора Редрикова, Николая Бавыкина, Николая Калашникова.

В отличие от западноевропейского, русский духовный концерт, в соответствии с традициями богослужения, не предполагал инструментальное сопровождение. Классические образцы сочинений этого жанра во второй половине XVIII века создали Максим Березовский и Дмитрий Бортнянский: это крупное по масштабам хоровое сочинение с контрастными приёмами изложения, с сопоставлением 3-х или 4-х разнохарактерных частей
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Gosha: 02 апр 2019, 16:06

В отличие от западноевропейского, русский духовный концерт, в соответствии с традициями богослужения, не предполагал инструментальное сопровождение.

Не в такт не в лад не в попад.

Да кстати , я уже говорил что в "домострое" прочитал что церковь не только отрицательно относилась к муз . инструментам при богослуженияях ,. но и в "светской жизни"
СКОРОМОХИ VS ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ



Изображение

Отправлено спустя 11 минуты 40 секунды:
Евелина: 30 мар 2019, 04:59

и лады в том числе....они же начало нашей европейской системы.

А вот скажи пожалуйста ! (вопрос с ёрничаньем) Скоморохи русские играли на муз инструментах какими они (ещё до принятия христианства на Руси) церковными "ладами" пользовались ? :ROFL: Латинянскими или "народными" ? :shock:

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунды:
Gosha: 02 апр 2019, 16:06

Духовный концерт, представлявший собою «состязание» двух и более противопоставленных друг другу хоров, пришёл с Запада

Ну та же полифония Гийом де Машо и остальных.

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 02 апр 2019, 19:01 А вот скажи пожалуйста ! (вопрос с ёрничаньем) Скоморохи русские играли на муз инструментах какими они (ещё до принятия христианства на Руси) церковными "ладами" пользовались ? :ROFL: Латинянскими или "народными" ? :shock:
А чего вы ерничаете только по отношению к нашей Церкви? :)
Да ладно......сейчас модно все свое ругать.

А вы в курсе,кто такие скоморохи,откуда взялась их культура?
Скоморохи – это знахари и исполнители обрядовых песен, которые остались после Крещения Руси Владимиром.
Они бродили по городам и весям и исполняли древние языческие песни, знали толк в волховстве, были лицедеями-потешниками.

Источник: https://music-education.ru/skomorohi-is ... obennosti/

То есть по сути их искусство было тоже культовым.

Ой вы, гой еси, скоморохи,
Скоморохи, люди вежливые,
Люди вежливые-бчесливые!
Вы много по земле ходоки,
Вы много всем скорбям знатоки,
Вы скорби ухажива[и]те,
А недуги уговарива[и]те



Можно вспомнить и эпическую песню «Вавило и скоморохи», в которой присутствует один из подобных редких мотивов, где странствующие музыканты оказываются творящими чудеса святыми:

Говорили ему Кузьма с Демьяном:
— Заиграй, Вавило, во гудочек,
Во звончатой псреладец,
А Кузьма с Демьяном припособят!
Заиграл Вавило во гудочек
463

И во звончатой переладец,
А Кузьма с Демьяном помогают.
У того человека у Вавила
Был в руках кнутик-понужальце.
А стало из него гудальце.
Еще были в руках у него вожжи —
А превратились в шелковые струны.
Тут видит сын вдовы Вавило,
Видит: люди тут не простые,
Не простые это люди — святые.
Согласился с ними скоморошить


Так что не все так просто со скоморохами.
К сожалению за неимением звукозаписывающих устройств их музыка не сохранилась,но надо предполагать,что лады были те самые,которые использовала и церковь.

PS
Не стоит сравнивать народные лады с латинянскими.....можно подумать,что латиняне не народ.
Последний раз редактировалось Евелина 04 апр 2019, 05:09, всего редактировалось 1 раз.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Gosha »

Ветер 20: 02 апр 2019, 19:01 Не в такт не в лад не в попад.

Да кстати , я уже говорил что в "домострое" прочитал что церковь не только отрицательно относилась к муз . инструментам при богослуженияях ,. но и в "светской жизни"
Я понимаю Ветер вам хочется ответить, но у вас получается как пернуть в лужу... Это происходит из-за вашего само-обаяния само-любования. Читайте выше. В православии в хама и церквях песнопения, а голос это универсальный музыкальный инструмент, так зачем нужны в церкви скоморохи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Gosha: 03 апр 2019, 14:13 Я понимаю Ветер вам хочется ответить, но у вас получается как пернуть в лужу... Это происходит из-за вашего само-обаяния само-любования. Читайте выше. В православии в хама и церквях песнопения, а голос это универсальный музыкальный инструмент, так зачем нужны в церкви скоморохи.
пернуть в лужу

Зачем вы пытаетесь меня оскорбить ? Я ничего неправильного не сказал....

многоголосие (сиречь полифония) это изобретение католиков.

Википедия

Начиная с XI века в Западной и Центральной Европе медленно (поначалу это дорогостоящее новшество могли позволить себе только церкви крупнейших городов), но неуклонно распространялся орган; с ним в церковь пришло инструментальное сопровождение, строго регламентированное, как и всё в тогдашнем римско-католическом богослужении: звучание органа придавало торжественность определённым частям богослужения[6].

Православная церковь не приняла «органное гудение»; здесь единственным инструментом по-прежнему оставался человеческий голос[6]. В католической же церкви на протяжении веков орган оставался единственным допущенным инструментом, значительно позже появились струнные, и уже в XVII веке,

Здесь вопрос не в народном творчестве а о влиянии Церкви на музыку, принятие её "в лоно церкви" развитие её и сохранение. В чём видна положительная её роль в отличии от Русской православной церкви , не только не использовавшей музыку для своих нужд , но и причинившей огромный вред светской (народной музыке)

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9146
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Евелина »

Ветер 20: 03 апр 2019, 19:36 Здесь вопрос не в народном творчестве а о влиянии Церкви на музыку, принятие её "в лоно церкви" развитие её и сохранение. В чём видна положительная её роль в отличии от Русской православной церкви , не только не использовавшей музыку для своих нужд , но и причинившей огромный вред светской (народной музыке)[/indent]
а зачем собственно Русской Православной церкви использовать музыкальные инструменты не характерные для русской культуры?
И вы совсем недооцениваете роль нашей Церкви,ибо она - источник творчества всех великих русских композиторов.
Впрочем Православие это источник творчества и всех писателей России.
Наше искусство православно по своей сути,зачем же нам в Церкви орган,чтобы родить второго Баха?......,но это невозможно.

Рахманинов Достойно есть Литургия


Кстати хоровое пение это исключительная особенность русской культуры и очень жаль,что современная западная музыка почти изжила в народе эту потребность петь хором.

А балалайка живет и прекрасно себя чувствует.
Вы просто настолько заперли себя в западном искусстве,что совсем не знаете чаяния народа.



Отправлено спустя 28 минуты 21 секунды:
Ветер 20: 03 апр 2019, 19:36 многоголосие (сиречь полифония) это изобретение католиков.
это не правильно.
Полифонию никто не изобретал.
Полифония существовала в разных культурах в разных видах.
Например русской культуре свойственна подголосочная полифония.
Именно подголосочная полифония стала источником русского хорового МНОГОГОЛОСНОГО пения.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Земляк »

Ветер и Евелина, большое спасибо вам за тему. Не могу сказать, что мне все ролики по душе, но уж очень хороши некоторые из них для меня лично.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Gosha »

Ветер 20: 03 апр 2019, 19:36 Зачем вы пытаетесь меня оскорбить ? Я ничего неправильного не сказал....

многоголосие (сиречь полифония) это изобретение католиков.
Хватит уже всех вводить в заблуждение!!! Полифо́ни́я (латинский polyphonia, от древнегреческого πολυφωνία — буквально: «многозвучие» от др.-греч. πολυ-, πολύς — «много» + др.-греч. φωνή — «звук») в теории музыки — склад многоголосной музыки, определяющийся функциональным равноправием отдельных голосов (мелодических линий, мелодий в широком смысле) многоголосной фактуры. Древнегреческие мистерии сопровождались многоголосной музыкой, это закрепилось и в христианстве. Еще раз первичном в богослужении был хор, а уже позже музыка. Латинской Полифонии предшествовал греческое МНОГОЗВУЧИЕ, а звук это не всегда музыкальные инструменты но всегда голос - пение.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Земляк »

Гоша, да отстаньте вы...
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Земляк: 04 апр 2019, 10:05

спасибо вам за тему

Приболел по этому отсутствовал. Что понравился Машо ? Я вот его тоже недавно открыл, субъективно баллады для меня это не такие по форме муз произведения но оказывается я был субъективен.

Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Земляк »

Ветер 20: 07 апр 2019, 01:37
Земляк: 04 апр 2019, 10:05

спасибо вам за тему

Приболел по этому отсутствовал. Что понравился Машо ? Я вот его тоже недавно открыл, субъективно баллады для меня это не такие по форме муз произведения но оказывается я был субъективен.

Восприятие музыки для меня дело субъективное. И мне вообще все равно, какие там формы. Нравиться или не нравиться. Вот и весь мой субъективный критерий
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Земляк: 07 апр 2019, 02:48 Восприятие музыки для меня дело субъективное. И мне вообще все равно, какие там формы. Нравиться или не нравиться. Вот и весь мой субъективный критерий

Ну почему ? Я вот думал что баллада должна иметь только такую форму

и такое настроение. Но я естественно ошибался.. А всё потому что брался судить будучи необразованным, темным и забитым. По сему "нравиться не нравиться" это слабое суждение относительно муз культуры средних веков

Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Земляк »

Ветер. Я темный и не образованный в области музыки средних веков. Она мне просто нравиться или не нравиться. Не смотря явную слабость этого суждения.
Аватара пользователя
Автор темы
Ветер 20
Всего сообщений: 1542
Зарегистрирован: 12.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Откуда: провинция и захолустье
 Re: Музыкальный жанр "Баллада" Гийом де Машо

Сообщение Ветер 20 »

Земляк: 07 апр 2019, 09:43

Она мне просто нравиться или не нравиться

Удивительно , но факт, что человек живущий в 21 веке оценивает музыку прошлых тысячелетий. В этом чтото есть. (в смысле что это чудо по тому как можно не понимать древних людей, а вот их музыка нам нравится). И это замечательно

Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Цивилизация музыки»