Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов) ⇐ Советская Россия, СССР

[Andchir]

ACHTUNG!ACHTUNG!Всем Сталинистам,коммунистам и людям со здоровой психикой!Вступайте в группу Имя Росcии-Сталин!

[Quaid]

Уважаемый Всеволод.Мог бы и ссылку кинуть (или хотя бы номер группы написать)

[GoodOk]

Я не могу понять почему все антиглобалисты видят своими врагами и олицетворением зла пункты питания и обыкновенную невинную водичку. При том водичку очень хорошую,гораздо лучше советских слямзенных прототипов. Или лучше как в советском союзе пиво, вино, водку и всякую другую отраву хлестать потому что она наша?А все слухи о вреде кол, на здоровье были давно опровергнуты, такие как ожирение и вред для костей. И если бы хотели уничтожить Русь-матушку то сделали бы это не таким изощеренным методом. Поэтому Андрей не приводите не делайте неудачных сравнений.

[Rtemka]

Разумеется, я не читал Шмелева с Поповым - поскольку "ценность" их анализа в конце 80-х гг. практически ничтожна: во-первых, они носят подчеркнуто антисоветский характер, а во-вторых, серьезного обсуждения их "анализа" не было и быт не могло. В-третьих, результаты их "реформ" говорят сами за себя, на что верно обратил ваше внимание Андрей: если с УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ промышленность, образованием, специалистами, БЕЗ серьезных политичских и сепаратистских конфликтов (которые во-первых, целенаправленно разжигались, в т.ч. и центральной властью, а во-вторых, по масштабу своему просто несопоставимы с бывшими в 10-30-х гг.), с наличией и эффективно работающим дружественным окружением Восточной Европы и т.п. - если со всеми этими плюсами проект, исходящий из тех же оснований ПРОВАЛИЛСЯ, вызвав цивилизационную катастрофу, то почему мы должны полагать их "рассчетты" дейсттвенными в той ситуации?1. Индустриализация невозможна без а) притока средств (как денежных, так и материальных - от станков и др. оборудования, до корпусов и общежитий), б) продовольствия и в) наличия подготовленных рабочих рук. Откуда возьмуться эти компоненты? В реальности они были взяты из села (как и положено - индустриализация в Европе происходила в первую очередь за счет "раскрестьянивания" - а затем за счет колоний - "мировой деревни") - посредством введения "крупных производящих хозяйств" и резкой асимметрии между промышленностью и сельским хозяйством (опять же, как положено - см. хотя бы современный "продовольственный кризис" и "банановые республики"). Причем, мы знаем, что а) страна находилась во враждебном окружении (которое не исчерпывается одной Германией - тут и Англия с Францией, тут и Польша с Финляндией, и Япония), и по итогам ПМВ было ясно, что скоро будет еще одна война - таких же масштабов; б) в стране было аграрное перенаселение - т.е. плодородных земель в центральных областях не хватало, чтобы прокормить не только наличное (на 29-й г.) городское население, но и население сельское, что грозило новыми беспорядками, ростом криминала и т.п.; в) в стране шло острая борьба за власть и влияние, причем, как внутри партии, так и вне нее - рост влияния "кулаков" и "нэпменов", выступавших с противоположными установками, нежели партия и ее "актив", плюс к этому - огромное засилье криминала, так же "отстаивающего" свои позиции и срывающего всякую положительную деятельность; плюс к этому -иностранное влияние в лице какактивной эмиграции, так и непосредственно "агентов и диверсантов" еврпейских стран и Японии. 2. Вот, исходя из этих условий, можно определить ряд проблем, которые должна была решать любая власть, имей она своей целью просто "удержаться наверху" или же "возродить страну".В первую очередь, это связка проблем развития промышленности, переустройства сельского хозяйства и создания системы образования и науки - а так же системы управления, СПОСОБНОЙ решить эти проблемы (согласитесь, царский аппарат их не только не решил, но даже усугубил).Во вторую очередь, это связка внутриполитических проблем: преодоление раскола во власти, в обществе и борьба с криминалом - в общем виде, водворение порядка в стране, а так же создания системы управления, СПОСОБНОЙ эти проблемы решить.В третью очередь, это связка внешнеполитических проблем: парирование угрозы воруженного вторжения, как сейчас и слабого, так и в будущем и сравнимого с ПМВ; развитие внешних отношений и связей - как экономического, так и политического, и военного характера; париование угрозы подрывной деятельности иностранных сил и эмиграции.3. Вот, теперь, можно "предлагать рецепты". Мы знаем, как все развивалось в реальности: через запрет фракционной борьбы, подавление партийных оппонентов Сталина, через "свертывание НЭПа", коллективизацию и "борьбу с кулачеством", жестокое подавлениие криминала (кстати, я не знаю, как его можно подавить в "рыночных" условиях - без государст

[Rtemka]

(кстати, я не знаю, как его можно подавить в "рыночных" условиях - без государственного контроля над экономикой), через "форсированную индустриализацию" и создание современной армии - что осуществлялось под руководством Сталина и его "команды", с помощью системы советов и партии. И мы знаем, что этого ЕДВА ХВАТИЛО, для парирования удара ВМВ.4. Иные варианты решения таких проблем? Причем - не Пятков был за то-то, а Рыков - за то-то, и Троцкий - круче всех, а содержательнее.

[sirius26]

ой ладно! едва хватило! скажете тоже! будто бы уже о капитуляции думали. вспомните как англичане с Роммелем шарахались по африке. им тоже едва хватило? потери огромного количества людей, техники и территорий имели другую причину. и даже в ТАКИХ условиях, потеряв почти всё, СССР вышел из войны победителем. Вы, я думаю, уже догадались, какого взгляда я придерживаюсь на 2МВ?

[ALiasLag]

А какого?Германия бы не приняла капитуляции СССР, кстати. Война была на уничтожение государства и всей политической системы.А в Африке немцам, да, не хватало. Ввязавшись в войну с СССР, они сразу проиграли борьбу с Англией и Америкой на периферии.Французскими колониями овладеть не смогли.Попытка помочь итальянцам в Ливии была заранее обречена на провал, потому что овладеть Египтом такими силами было невозможно.Италию и вообще Средиземноморье не смогли ни контролировать, ни эффективно защищать от ударов США и Англии.Не говоря уж о том, что воздушную войну им проиграли вчистую.

[Quaid]

Да нафиг им эта Ливия была нужна? Роммель рвался в Палестину, чтобы организованно переселить туда узников Освенцима.

[sirius26]

напомню товарищу кулешову, что план "Барбаросса" предусматривал захват европейской части СССР до линии Архангельск - Волга. что там дальше делать, план ничего не говорил. напомню также, что выйти на эту линию они планировали за 3-4 месяца. рассчёт был прост. за днепром, по мнению шибко головастых начальников вермахта, никаких войск быть не могло. это ли не доказательство глупости гитлера и ко? что с того, что они не приняли бы? им бы никто и не предложил.

[ALiasLag]

То, что война закончится победой СССР, в июне 1941 года считалось почти всеми военными экспертами, а не только гитлеровцами, крайне маловероятным. Жуков, к Вашему сведению, собирался сдать Москву в конце 1941 года - о перенесении своего штаба в Арзамас он официально запросил Ставку. Это мы уже обсуждали. Задним числом легко быть мужественным и проницательным.

[sirius26]

а сталин тоже так считал? что же за эксперты такие? если так ошиблись? про "великого" Жукова вы тут не к месту. он же не капитуляцию предлагал.

[ALiasLag]

Сдача Москвы в ноябре 41 и означала практически капитуляцию. Штаб можно было и во Владивосток перенести - пока туда Гитлер дойдёт, ужо оттянуться...Сталин как раз так не считал (что немцы уже победили).И штаб запретил Жукову переносить, и сам из Москвы не удрал.Кстати, Вы будете смеяться, не уже в сентябре 41 года Гитлер раскаивался, что напал на СССР. Это мы тоже уже обсуждали.

[Rtemka]

Германия нам отводила (вы сами сказали) 3-4 месяца. Англия - от двух недель до месяца, США - месяц с небольшим. Остановка на линии Архангельск-Астрахань определялась "достаточностью" захваченных территорий: здесь находились основные производственные мощности, научные центры и сельское хозяйство СССР. С оккупацией этой территории немцам можно было спокойно перехходить к обороне и дожидаться, пока полудикие остатки страны сами не перегрызут друг друга. Никто до войны не предполагал, что можно в такие сжатые сроки не только "воссоздать" армию, но и эвакуировать промышленность, сохраняя ее минимальноработоспособной и обеспечивающей минимально приемллимый уровень боеготовности войск. Это, кстати, еще один признак ВЫСОКОЙ эффективности советской промышленности - это второй, если не первый фактор, приведший нас к победе. Говоря, что нам "едва хватило" - я имел ввиду, что создание основных промышленных производств было почти достаточным, техника и специалисты - тоже почти достаточные. Но если бы война началась не в 41-м, а в 39-м году, этого было бы недостаточно. И если бы индустриализация шла меньшими темпами или началась бы позднее - этого тоже было бы недостаточно. Мысль, по-моему, вполне простая.Андрей - Гитлер, да и сами "союзники" не думали, что Германия "сразу проиграла" - наоборот, ставя целью "капитуляцию Англии", Германия, вроде как, проводил "второстепенный" удар на восток - решая, по сути, проблему "самовыживания" ("жизненное пространство" - это не красивые слова, немцам реально в Европе было тесно - необходимо было расселение и новые площади с\х) и лишая "союзников" последней надежды. Да и я бы не сказал, что Африка легко далась "союзникам" - одного немецкого корпуса с итальянцами хватило, чтоы мурыжить их четыре года. Прорыв блокады Англии - тоже дался далеко недешево: насколько я понимаю, союзники подавили немцев промышленностью, выпуская судов больше, чем немцы успевали топить." Мясом закидали";)))))

[pcholka]

Диктаторы всегда любят себе приписывать заслуги других. Еще во времена Нерона, когда выступал Нерон на спортивных соревнования, то победитель был извесный за ранее. Со Сталины аналогично. Фактически Сталин не вел войну, или точнее вел войну как классический тиран. Просто посыла народ на бойню и только благодаря тому, что населения СССР больше чем населения Германии и выграл войну, что называется уничтожив своих людей в жерне войны.Не даром, фронтовики когда выдели по фильмы о том как в бой ишли из крыком "За Сталина" такие слова говори в адрес создателей этих фильмов что не прилично будут сказано в столь культурном обществе экспертов

[ALiasLag]

90: Именно. Пользуясь тем, что Италия слаба по жизни, а Германия полностью увязла на Востоке (конечно, оне хотели как лучше, но получилось, как всегда...), англичане спокойно наращивали превосходство в силах и средствах - торопиться им после декабря 41 года было некуда. Они ведь и хотели воевать с немцами до последнего русского. Очистили Северо-Западную Африку, заняли Ливию, высадились в Сицилии - всё спокойно и почти без потерь. Когда они заняли южную Италию, немцы уже стратегически войну проиграли, как бы не сложилось на Восточном фронте. Потому что оттуда они "простреливали" своими бомберами практически весь Рейх. Практически они добились почти такого состояния, какого хотели добиться немцы по отношению к России - возможности при сопротивлении "вбомбить" противника в каменный век. С разницей, что немцы хотели ещё и физически овладеть главными экономическими центрами, а англичане считали и это излишним.Лучшим исходом для англичан было бы, если бы позиционная война на Востоке продлилась бы лет двадцать. Правда, они недооценивали быстрого развития ракетного оружия в Германии. Это и то, что СССР стал с 43-го года вчистую выигрывать у Германии, заставило их поторопиться с вмешательством во Франции. Иначе оне бы долго ещё воевали руками СССР.

[ALiasLag]

91: Да, Александр, а Сталин, безусловно, заранее договорился с Гитлером, что тот нападёт понарошку, а потом отравится, обольёт себя бензином и сожжёт.

[Rtemka]

Не, Сталин не так договорился;) Он сказал: давай, я нападу понарошку, а ты будешь по-нарошку отбиваться - столько народу положим! А тут Гитлер обманул - и напал первым... Ну, Сталин, понятное дело, обиделся и тоже давай отбиваться... Александр, поздравляюю вас, гражданин соврамши;)))))))Андрей - в принципе согласен, только не думаю, что "союзники" были бы серьезно способны "вбомбить" Германию куда-нибудь. ерьезные потери от бомбардировок Германия стала нести после высадки в Нормандии - когда во-первых, резко выросла интенсивность бомбарджировок, а во-вторых, все силы тратились на оборону на всех фронтах. насколько помню - до весны 44-го г. потери ок. 3% промышленных потерь, потом - ок 6%, потом, в связи с общим развалом хозяйства Рейха, еще больше.

[pcholka]

Появление Сталина проходила не у вакуме, а именно в коммунистической среде. Поэтому и должность Сталина была такой экзотической - секретать. Заметьте те не президент, не диктатор, не царь, а скромно секретать. Для коммуниство всех да характерно фарисейство и лживость. Вот и в данном случаи, фактически Сталина породила тогда ВКП(б), которая дорвалась до власти и ним нужен был человек, который бы помогал уничтожить старых большевиков и даль возможность грабить народ безнаказно. И тут Сталин выполнить их установку. Но если бы он не выполнит их идеи, то он бы не когда не стал Сталином и был бы другой Великий вождь. Во времена СССР даже велись такие негласны дискусси, а почему Рыков не стал лидером, он же после смерти Ленина занимал его пост Преседателя Совнарком

[ALiasLag]

94: Думаю, Илья, ты недооцениваешь бомбардировки. Ну да, во Вьетнаме ничего не получилось - потери населения малы, а бамбуковую хижину не так трудно и восстановить.Но Европа - совсем другое дело. Недаром говорили, что Европы, которая существовала до войны, не будет уже никогда. Конечно, подземные заводы после бомбардировок не останавливались, но народу-то где жить? В Нюрнберге, например, после бомбардировки в конце 44 года, официальные потери были 5000 человек. Но город на 80% был уничтожен. Это означает, что примерно 400 000 человек лишились крова и нормального питания. Поначалу-то, в запале, это, возможно, и не чувствуется. Но как ты будешь жить в уничтоженном городе, в руинах, где по улицам не проехать, нет электричества, воды, и вообще ничего? Через короткое время смертность от болезней, голода и всяких несчастных случаев резко возрастает. Мне известно мнение, что практически весь реальный холокост вызван разрушением инфраструктуры Германии. Даже если бы оборона Германии не коллапсировала бы, следующую зиму она вряд ли бы пережила. У нас тут не Сибирь, но морозы до -20 по ночам запросто бывают.То, что с 44 года англичане стали торопится, чтобы всё не досталось русским, я тоже говорил.

[ALiasLag]

Прекрасно, Александр. Выходит, Сталин был прямо-таки невероятным везунчиком. Сначала руководители ВКП(б) договорились с ним, что он их уничтожит, чтобы дать им возможность беспрепятственно грабить страну, а потом подоспел Гитлер со своими заманчивыми предложениями устроить войну понарошке. Только чтобы народу извести видимо-невидимо.

[Rtemka]

Андрей, я просто читал уже послевоенную работу, сделанную немецкими экспертами для "союзников" - в переводе, разумеется, "Как ковался Германский меч" (название дурацкое, немецкое название не помню, но могу посмотреть), где, в частности, приводятся и данные по ущербу от бомбардировок. Хотя, насчет разрушения инфраструктуры - это сильно.С 44-м годом - согласен полностью:)"Только чтобы народу извести видимо-невидимо."Разумеется! И какого народу! Сплошь все Александры Охры да Александры Стекольниковы! Одни они, бедняжки, и пережили это изведение:((( Еще и сами помогали:((((

[pcholka]

История вообще знает очень интересный случай. Видь слова "тиран" вначале имело вполне безбидное значение. Тиран это было дожносное лицо во времена предорийской Греции. Но со временем впролне нейтральное название тиран стало нарицатальное. Так и получилось из секретарем ЦК. Вполне захудалое канцелярская должность, а как получилось.К слову Троцкий считал что назначение Сталина на дожность тогда, отвественного секретаря ЦК это была ссылка за его полную бездарность во времена Гражданской войны

[ALiasLag]

Александр, делами Сталина во время гражданской войны мы уже занимались. И моя точка зрения, что сам Лев Давидович по бездарности его далеко превосходит. Ну, или уступает по талантам - как хотите.

[Hobbit]

г-н Охрчитаем Троцкого- "... пост секретаря в тогдашних условиях имел совершенно подчинённое значение, пока оставалось старое Политбюро, Генсек мог быть только подчиненной фигурой."однако Сталин с его работоспособностью, умом и энергией неспеша превратил этот пост в ключевой.он не захватывал "рычагов власти", он создал систему успешно руководящую парт. делами.официальным руководителем был тов. Рыков (ненавистник Сталина),а главой коминтерна-"всемирного политбюро" тов. Зиновьев. вот у них были реальные "рычаги", а у Сталина нет! но Сталин стал Вождем (без крови, а как талантливый организатор), а они нет!(Бухарин "избранные произведения" политлитер. 1988., "Сталин. Документы эпохи".эксмо 2002. Дойчер И. "троцкий в изгнании" полит.литер.1991.)

[pcholka]

Надо отдать должное Сталин действительно в ссылки на посту секретаря не растерялся и начал формировать свою гвардию, во многом обыграв идею "Что эти старики ничего не понимают". Фактически Сталин повторил классический пример, когда в условиях победы начали делить награбленное, он начал поддерживать тех людей, которые не успели к грабежу и очень хоетил все переделить все по новому. Поэтому и его действия по замене в ЦК старых большевиков на вскочек, которые в партию ВКП(б) вступили уже после 1920 года когда было понятно кто уже победил. И опять таки, не было бы тогда Сталина, эта молодая порост выдвинула бы другого диктотора. Пример Франции. Фактически революция долго метались пока не нашла Наполеона