Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов) ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

...скачки у вас, сударь...

[S-market]

Браво Илья!Вы правы - умный вид и ругань никому не нужны. Но вот ваши слова - " глупости тоже без вас хватает", "каждый новый антисоветский пуп земли".Так кто же здесь хамит и ругается? Насчет жертв и репрессий. Не надо глумится - все же это наши сограждане. Вопрос очень болезненный для нормального человека, имеющего способность к состраданию.О манипуляции сознанием. О репрессиях я знал задолго до того как об этом стали говорить в перерывах между рекламой пива и чего-то там еще. Насчет антисоветизма.Критиковать Сталина и его курс, вовсе не значит быть антисоветчиком. И наоборот. Мы с Вами абсолютно не знакомы, чтобы делать такие далеко идущие выводы. Спокойнее, спокойнее..))))Списываю на Вашу молодость. Тем более, что мне нравится ваш юношеский задор. На том и закончим личные выпады! Вы не против?-----------------------------------------------------------------------------------------Насчет Югославии - кроме пропагандистскиз фраз о лавировании между Западом и Востоком я ничего от Вас не услышал. Где анализ экономики, социальной сферы? Где трезвый взгляд на политические процессы внутри нее? И не надо заклинать - если бы не мы, то Тито не было бы. Кто же против? Это факт и с этим никто не спорит. Речь идет о внутренней политике Тито, о принципах управления экономикой, о репрессиях, которые там тоже были, к сожалению.О том, что Тито был коммунистом, а отнюдь не антикоммунистом. Любимый Вами Л.Берия (тоже очень интересная и противоречивая личность) не считал Тито врагом и хотел улучшения отношений с Югославией. О Китае. При чем здесь гражданская война и маоистский режим?Говоря о китайском пути развития я имею в виду курс на модернизацию Дэн Сяопина и последующее развитие Китая. Ведь Вы не будете отрицать, что этот самый путь в настоящее время вывел Китай в первый ряд развитых государств. И темпы пугающе нарастают. --------------------------------------------------------------------------------------------Игорь "Mr. Pussy" ВасильевА Вам юноша вежливости надо поучиться.Вас вообще никто не трогалЛучше напишите по теме, что-нибудь. Но без ругани и оскорблений. Взрослеть надо все-таки.

[Brendan]

>На самом деле альтернатив было немало. Номер 1, безусловно, Троцкий. Думаю, это путь продолжения НЭПа и подготовка к перманентной революции во всем мире. Вовсе не факт, что продолжение НЭПа. Ибо ему каюк настал конец вовсе не по идеологическим причинам. >Номер 2 Бухарин. Самый оптимальный, продолжение НЭПа, никаких колхозов, но власть бы он не удержал. А что тут положительного? Неизбежный победный марш по аграрной России завоевателей, Германии как в реальности, если вообще не Польши?

[Brendan]

>Выбор большой был... Кроме Троцкого (№1), на месте Сталина могли оказаться Пятаков, Зиновьев, Киров.Киров к моменту смерти в иерархии большевиков был просто никем. Глава партийной организации даже не самого большого города - это весьма невеликая роль. Пятаков - рангом повыше, но опять не тот уровень. >Наиболее оптимальный вариант - Троцкий в связке с Каменевым и Бухариным. Продолжение НЭПа, попытки подталкивания революций в других странах. После нескольких неудач эти попытки скорее всего прекратились бы.До Троцкого не дошло, что его теории фигня даже в Мексике. ЧТо уж тут говорить про ситуацию, когда он - главный в стране.

[Brendan]

>Насчет создания сверхдержавы. На этот путь встали еще при Ленине. Индустриализацию без Сталина (при Троцком - Бухарине) провели бы по умеренному варианту (был такой в РИ). НЭП не был бы свернут. Коллективизация не началась бы. И главное - без Сталина сошли бы на нет авантюризм, шапкозакидательство в экономике, внешней и внутренней политике, науке. На тему развития страны при НЭПе есть анализ Н.Шмелева (опубликован в журнале "Студенческий меридиан" в 1989 году). Из него видно, что сверхдержавой СССР все равно стал бы. Да и нынешний китайский пример показателен.Я этой статьи не читал. Но у меня простой вопрос. На какое бабло будет эта индустриализация проводиться? Особено если учесть, что платить за зерно крестьянам государству нечем(да и купить крестьянам на полученные деньги тоже, в общем-то нечего) уже в 1929 и по предложенным ценам они его продавать откаываются? Поддержка полунатурального хозяйства единоличников - это путь в никуда.

[Brendan]

>НЭП продолжается, чертова компартия распадается, страна развивается по рыночному пути и, рано или поздно, приходит к демократии. Вероятно, и Второй мировой удалось бы избежатьНе смешите пожалуйста. Фош верно спрогназировал ВМВ ещё в 1918, опираясь совсем на другие предпосылки. А именно на Версаль. Реванш со стороны немцев был практически запрограммирвоан. Впрочем, дело даже не в немцам. Не было бы немцев - были бы другие игроки. то еж противостояние Франция vs Италия, Англия vs США, о котором в начале 20-х так много говорили. >Сейчас бы жили в нормальной европейской стране, а не переживали бы переходный период от социализма к капитализму.Да, да, да. А ещё если бы в ВОВ проиграли - пили бы баварское. Такие сказки, как мне казалось, закончились ещё к концу 90-х.

[sirius26]

альтернатива сталину была бы печальней во много раз. в сущности он есть лишь меньшее зло.

[Rtemka]

Алексей. Если вы не услышали чего-то из написанного - это ваша беда. Вопрос был вполне конкретен: если нет СССР и сталинского курса, то нет победы над Германией и Японией. В этом случае ни Югославии, ни Китая не существует. Все, что было позже - существует постольку, поскольку возникло раньше. Анализ Югославии - сошлюсь на Коровицыну, "С Россией и без нее. Восточноевропейский путь развития" - социологическое исследование государств Восточной Европы при модернизационном переходе к индустриальному и постиндустриальному обществам. Анализа от вас всееще ожидаем.

[S-market]

Илья! Боюсь, что Ваше предвзятое отношение не позволяет Вам трезво посмотреть на тему. Проочитайте и вдумайтесь: "Если бы не Сталин.. Альтернатива." Поймите наконец, что в данной теме НЕТ его! Вообще. И не было!!!Включите воображение. Об анализе я писал ранее. Если не лень - прочитайне упомянутую мной статью Шмелева и В.Попова, работы Селюнина, Отто Лациса. А уж если и их анализ экономической обстановки и путей развития без Сталина Вас не убедят, тогда и поговорим. А отбрасывать китайский вариант только потому что его МОГЛО НЕ БЫТЬ не аргумент. Он есть и никуда не денешься. Стоит укором сталинцам и маоистам.

[ALiasLag]

1. Анализ просили привести Вас. Вот и попытайтесь сформулировать, как и почему должна работать экономика по Шмелёву, Попову и т.д. в условиях 1926 - 1929 годов и далее, и как при такой экономике можно избежать неизбежного поражения от немцев в 1941 году или когда им заблагорассудится напасть. Илья изложил альтернативу предельно ясно: никакой России сейчас без Сталина не существовало бы, даже такого ублюдочного огрызка, который остался стараниями нынешней оккупационной администрации. Я с ним полностью согласен.2. Китайский вариант БАЗИРУЕТСЯ на репрессиях. Вы, должно быть, уже забыли, что китайский вариант НАЧАЛСЯ с кровавой бани на прощади Тяньанмэнь, когда танки китайской армии раздавили в зародыше либерально-буржуазную революцию, начатую было китайской интеллигенцией и агентами ЦРУ.Именно поэтому советская армия была сначала скомпрометирована ГКЧП, а уж потом на сцене появились агенты ЦРУ. Прикрытые с самого верха Горбачёвым и Яковлевым.Уровень репрессий китайские товарищи не снижают и сейчас, безжалостно казня наркомафию, коррумпированное чиновничество и преступных предпринимателей. Так что "китайский вариант" отличается от катастройки именно продуманными репрессиями против врагов народа всех мастей.

[Hobbit]

наиболее вероятный вариант- Троцкий. маньяк мировой революции.весь небольшой доход страны уходит в коминтерн под руководством тов.Зиновьева, для пропаганды коммунизма на западе и совершения терактов. никакой индустриализации,никаких "пятилеток"- ничего...а потом очередной поход на польшу(финляндию, румынию- неважно)итог- крах советской власти и России как целостного государства.НУ НЕБЫЛО АЛЬТЕРНАТИВЫ СТАЛИНУ!..

[pcholka]

Какая может быть альтернатива у коммунистов, если не Сталин то Троцкий, если не Троцкий то Каменев, если не Каменев то Бухарин. Все равно репрессии, уничтожение всего человеческого, красный террор и счасть немного на костях народа

[ALiasLag]

Это верно, Александр, альтернативы коммунистам нет. Иначе - немного пепси-колы на костях народа.

[GoodOk]

Пепси (не пепси-кола) гораздо вкуснее подобных советских напитков. Хотя я сам больше предпочитаю Кока-Колу. Но если сравнивать Севен Ап и Спрайт, мне больше нравится Спрайт.Я думаю не удачная аллегория ((

[pcholka]

Вообще в истории ГДР был период, когда воглаве коммунистов ГДР стоял такой себе либерал, демократ и вообще человек картинка Ульбрих. По вину самый настоящий университетский професор. Вот только в этого професа руки были в крове не меньше чем у Сталина. Любой диктатор от коммунистов фактически это уже в априоре палача и убица своего народа. Для коммунистов погубить миллионы людей только для достижения свой цели ничего не значит. Поэтому альтернатива Сталину это только уничтожение Совесткой власти как власти античеловеческой.

[S-market]

Здравствуйте, Андрей! Судя по всему, Вы так и не читали статью Н.Шмелева и В.Попова. Там дается ана-лиз этого периода и перспективы социально-экономического развития страны при НЭПе до 1941года. Не читали, ну и ладно. Дело ваше. Отвечу на ваши вопросы. Как смогу, все же я не историк.1. Почему вы считаете, что экономика при рыночном пути развития к 1941 году была бы неэффективной. Только не надо проводить аналогии с современностью. Некор-ректно. Да и нет смысла. Объяснять разницу не буду. Если почитаете, сами пойме-те. Конечно, если захотите. Индустриализацию ни один из перечисленных мной политиков (Троцкий, Пятаков, Бухарин) отменять не собирался. В реальной исто-рии Бухарин выступал за умеренные темпы индустриализации. Троцкий и Пятаков в средине 20х были ярыми сторонниками индустриализации и оппонентами Буха-рина по срокам и темпам ее. Пятаков, будучи заместителем Орджоникидзе, внес очень большой вклад в ее проведение. Не вижу причин для того, чтобы любой из них, придя к власти, повел себя иначе. Дело в индивидуальном подходе. Пятаков наиболее нежелательный вариант, в смысле сохранения НЭПа и умеренности при проведении реформ. В общем-то он был очень на Сталина похож склонностью к силовым методам.2. Насчет неизбежного поражения в войне. Я не понимаю Вашего пессимизма. Вы действительно думаете, что наш народ проиграл бы войну в этом варианте истории? Если уж при тех предвоенных потерях, которые были в реальной истории победили, то здесь уж варианты были пооптимистичнее. Извиняюсь за «были бы», но тема-то альтернативная.3. В данном варианте истории вполне мог быть вариант с неприходом Гитлера к вла-сти в начале 30-х годов. Коммунисты Германии (зависимые от Москвы) вполне могли войти в антифашистский блок с социал-демократами и остановить нацис-тов. 4. Китайский вариант основан на рыночной экономике с сохранением за компартией. То же самое было в ленинском варианте НЭПа. Расстрел демонстрации на площади Тяньанмэнь, конечно же, не красит этот режим. Но я и не говорил нигде, что наш вариант был бы без политической борьбы и жестких мер в отношении недоволь-ных. Но перехлестов с массовыми арестами невиновных, насильственной коллек-тивизацией, голодом, я думаю, можно было избежать. 5. «Уровень репрессий китайские товарищи не снижают и сейчас, безжалостно казня наркомафию, коррумпированное чиновничество и преступных предпринимателей» Вы путаете уголовную практику с политическими репрессиями. Вышеупомянутые наркобароны, коррупционеры, воры несут наказание за конкретные преступления. В то время как во времена Большого Террора страдали именно невинные. К тому же судить и расстреливать за убеждения недопустимо.Ведь тогда можно любого арестовать. Все ведь чем-то недовольны бывают в разное время. 6. И последнее. Насчет агентов ЦРУ, оккупационной администрации и т.д. Пожалуй-ста – факты, явки, номера уголовных дел, приговоры. Предоставьте пожалуйста. Ведь, согласно Конституции (в том числе и Сталинской), человек считается винов-ным только по приговору суда. Иначе это ничего не стоит. Это я к тому, что ругаться не надо бы. Я уважаю ваши политические взгляды, какие бы они не были. И Вас лично тоже. Хотелось бы и от Вас такого же отношения. Митинговать здесь как-то не очень удобно. Все-таки не для того здесь собрались. Не так ли?С уважением. Алексей.

[S-market]

Добрый вечер, Александр!По моему не стоит рубить направо и налево, не разбираясь. Таким образом можно уподобиться тому же Сталину. Трезвее надо бы. Уж слишком вы категоричны. Коммунисты коммунистам рознь.Никак нельзя равнять сталинский СССР с брежневским или хрущевским (грубо говоря). К тому же Вам повезло. Ведь именно при компартии у власти Вы выросли, выучились за государственный счет, получив неплохое образование (бесплатно, сейчас это актуально). Так что не стоит мести всех под одну метелку.

[S-market]

Насчет Ульбрихта - так ведь он был из той самой сталинской когорты! К тому же это был своего рода реванш. А вот Хоннекер под раздачу попал зря. Не был он диктатором.Впрочем это не по теме.

[S-market]

Михаил МиГ МананниковДобрый вечер! Насчет маньяка Троцкого категорически не согласен с Вами.Никаким маньяком он не был. Революционер - да. Романтик революции - да. Но когда дело касалось политических оценок он был прагматик. Уже из-за границы он писал письма в ЦК с требованиями остановить массовую коллективизапцию, как подрывающую экономику. Об этом в одной из речей со смехом говорил Орджоникизде. Конечно Троцкий не идеал, но все-таки реальная альтернатива. Конечно в результате политической борьбы принимались бы жесткие решения, возможно и жестокие. Но Троцкий, в отличие от Сталина быстро учился а своих ошибках, доверял спецам (активно привлекал их к работе в армии, например). Почитайте его мемуары, дневники, работы о Сталине и сталинизме.

[ДимокШ]

Но Троцкий был совсем не хозяйственник, " демон революции" Он на то и демон что бы разрушать , а не созидать, вряд ли он мог бы быть альтернативой Сталину

[S-market]

Троцкий не один был. Тот же Пятаков был очень даже хороший хозяйственник, Рыков, Томский. Много их было... Поубивали...

[S-market]

А насчет созидателя и разрушителя - миф. созданный командой Сталина.Армию то он создал вполне боеспособную.

[ALiasLag]

Алексей1. То есть, Вы упорно не хотите ничего сказать по поводу Вашего (или Попова, Шмелёва и т.д. анализа) и продолжаете камлания.2. Естественно, "наш народ" проиграл бы, поскольку не исключено, что и "нашего" народа уже не было бы, как нет его сейчас. Сейчас, если Вам известно, СССР нет, а есть 15 "независимых" стран, управляемых из Вашингтона (некоторые опосредовано через Брюссель). Это результат именно рыночных реформ. Даже если СССР номинально и остался бы, никакой заметной промышленностью он не располагал бы. И проиграл Германии даже быстрее, чем Франция.3. В реале этого не случилось, и не понимаю, почему это случилось бы при "либеральных коммунистах", как и при троцкистах. Товарища Троцкого Адольф Алоизыч произвёл в почётные арийцы, как известно.Кроме того, рассчитывать на победу над врагом путём отсутствия врага довольно глупо. Враг существовал реально.4. Рыночной экономики с сохранением контроля за государством (партией) не бывает. Или есть рынок и он действует по своим законам, или законы ему навязывают, и это уже не рынок. А "социальное рыночное хозяйство", как в Европе, или социалистической хозяйство, как в СССР. Неустойчивое равновесие, когда это вроде рынок, а вроде и нет, не может продолжаться долго, хотя бы потому, что в такую химеру никто серьёзно инвестировать не будет. Что получится у китайских товарищей, мы ещё посмотрим.5. Это Вы путаете. Никакого "политического" кодекса не существовало, и все сидели (и расстреливались) как уголовники. Это Вы присвоили части уголовников ярлык "политические". Вопрос этот пустой. Невинно осуждённые существуют всегда и в любой стране. По количеству реабилитированных Вы почему-то не вступили в спор с Ильёй. Тогда Вам только остаётся признать, что, поскольку реабилитировано было немного (хотя реабилитировала уже вполне антисоветская власть), то и почти никаких "невинно осуждённых" не было. Для меня репрессии - это инструмент целенаправленного подавления особо опасных государственных преступников - предателей, расхитителей в особо крупных размерах и распространителей вражеской пропаганды. Этим инструментом китайские товарищи, в отличии от замаразмевшего ЦК КПСС пользуются широко и охулки на руку не кладут.Недавно только видел у нас одно политическое толковище, на которое, видимо по ошибке, пригласили китайского журналиста.Немцы и американцы подняли, конечно, тему "прав человека" и начали приставать к китайцу, чтобы он признался, что с правами у них пока плохо, но будет хорошо. Китаец выступил кратко, в смысле, что с правами у них всё прекрасно, потому что они вообще не разделяют и никогда не разделят евроамериканские ценности. У них другие интересы и система координат. Как и у нас с Вами. 6. Насчёт агентов ЦРУ - есть высказывания Крючкова, что Яковлев был агентом влияния американской разведки. Я, правда, не понимаю, почему глава КГБ не разобрался с ним (и с Горбачёвым, если видел, что Горбачёв его покрывает) своей властью. Слаб оказался и нерешителен.

[ALiasLag]

Алексей Жидких:Вы большой знаток заграничной химии и правы, конечно, что пепси-колы нет, а есть просто пепси. Которое выбирают и пёс с ними, с костями!Выпить глоток пепси (севен апа, спрайта, нужное подчеркнуть) и умереть! Вот лозунг момента.

[ALiasLag]

Да, кстати, цифры по реабилитированным - не Ильи, а Людмилы Шах. Она сослалась на Земскова и привела данные (пост 430 в Репрессиях в СССР) что из общего количества осуждённых по 58-й статье в 4 000 000, реабилитировано антисоветчиками было всего 120 тысяч. Или 3%. Думаю, современный процент невинно осуждённых в тюрьмах значительно выше.То есть, либо Вы признаёте, что никаких "невинно осуждённых", во всяком случае, массово, не было, и прекращаете истерику, либо Вы должны оспорить цифры Людмилы.