Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов) ⇐ Советская Россия, СССР

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин.""С тем что такой вариант был возможен, и М.Н. Тухачевский был бы наиболее вероятным претендентом на роль диктатора, соглашусь."Или я ошибаюсь?"Да, с первой частью Вашего варианта я согласен, именно как одной из альтернатив (но точно так же я не отрицаю и таких вариантов как Троцкий или Бухарин). Но при этом сделал оговорку, что со второй частью Вашего предположения я не согласен категорически. Следовательно зачислять меня в сторонники этого варианта лучше не надо.

[Proga]

Николай СлавнитскийНасчет победы над Гитлером в 39-м я не настаиваю....главное чтобы в мой вариант (если поставят) не воткнули о якобы неизбежном поражении и колонизации страны нацистами )))От такого "детища" отрекусь категорически.

[ALiasLag]

На всякий случай выскажу ещё раз решительное несогласие с мнением, что Тухачевский был "альтернативой" Сталину.Как я уже указывал выше, реальная борьба за власть шла в партийных кругах - Троцкий, Каменев с Зиновьевым или, на худой конец, Бухарин были действительными альтернативами Сталину, и все они однозначно хуже.В середине тридцатых годов Сталин, совершенно очевидно, значительно укрепил своё положение в центре, где ему уже никаких альтернатив не было (разве что в случае его смерти).Однако власть центра не была ещё абсолютной на периферии, где имелись довольно яркие фигуры, объединившиеся в своеобразную Фронду против Сталина. Именно они не допустили принятия сталинского проекта альтернативных выборов.Как видно из 274, эта фронда не сидела сложа руки, и вероятность свержения Сталина была достаточно реальной. Вероятность выдвижения Тухачевского фрондой на первые роли тоже была.Однако в этом случае Тухачевский играл бы в лучшем случае роль свадебного генерала при закулисной власти (поначалу). После свержения Сталина Фронда не смогла бы сохранить своего единства, поскольку спектр идеологий её руководителей был достаточно пёстрый, да и само положение их как удельных князей толкало бы их к сепаратизму.Не нужно забывать, что деятели именно этой фронды ответственны за "перегибы" при коллективизации - то есть, за, скажем так, методы и формы руководства, приближающиеся по жестокости к геноциду. В отличие от тех же Бухарина и Рыкова, которых они помогли разгромить Сталину.Реальным в такой обстановке был бы распад страны на регионы с последующей вялотекущей междоусобицей, пока у Запада не дошли бы руки навести там порядок. Гитлер был бы идеальной фигурой для нового всеевропейского крестового похода на Восток.Таким образом, реальная альтернатива Сталину (после 1930 года) - Гитлер.Да, кроме того, Тухачевский - это уже в середине тридцатых, в двадцатых годах борьба шла между другими блоками - см. выше).

[Proga]

Андрей Кулешов"ещё раз решительное несогласие с мнением"Это Ваше право. Я например решительный противник мнения о том что русские и украинцы - "народы-враги", однако есть такая позиция, а опрос весь спектр должен охватывать - потому и поставил (в соответствующей теме), без всяких оговорок. В сущности в данном опросе уже явно задана парадигма о "Сталине-спасителе", я хотел попытаться от нее отойти и решать дело аргументами и честным голосованием (и пусть бы сторонники альтернативы прихода к власти военных проиграли!)....но нет так нет. )))

[Proga]

Андрей Кулешов"Тухачевский играл бы в лучшем случае роль свадебного генерала при закулисной власти (поначалу)"Именно что поначалу. Русские вполне очевидно тяготеют к единоначалию и прихлопнуть лезущее на царевы прерогативы закулисье - вещь в России очень даже несложная. Нередко ее проделывали даже и не самые волевые люди (помощников бы нашлось против "злых бояр" достаточно). Ну а когда "на Москве" рука сильная, то поджимали хвост и регионы.Вот как раз нынешний дуумвират - эксперимент необычный. Наверняка ВВП готовился долго и подобрал в местоблюстители самого безвольного и слабохарактерного, плюс перекрылся по полной. И то нам пока неизвестно, чем дело кончится. )))

[ALiasLag]

Насчёт дуумвирата и официально назначения преемника - ничего необычного. Нормальная римская и византийская практика. Совершенно очевидно, что "кровавая гэбня" или "олигархи", или кто там в России сейчас правит, исторически слегка подковались и используют лучший мировой опыт. Респект. Не забывайте, что не только Медведев, но и Путин были введены в Кремль таким образом. Если учесть, что вполне вероятна версия о смерти Ельцина ещё в 1996 году, то от "нульвирата" (управлял страной покойник), Россия перешла к дуумвирату. Прогресс налицо.Однако, без содержания даже самолучшая форма не приведёт к успеху.Никакой парадигмы о "Сталине-спасителе" нет. Такая иллюзия может возникнуть постольку, поскольку лично я в ходе дискуссии пришёл именно к такому выводу - остальные альтернативы были явно хуже. Для меня лично загадочной осталась только жестокость и бескомпромиссность борьбы - зачем, например, нужно было физически истреблять "правоуклонистов"? Относительно "врагов народа" такое решение было, скорее, правильным. А дискуссия была начата с чистого лица для рассмотрения всех возможных альтернатив (потому и срок задан - двадцатые годы, когда были РЕАЛЬНЫЕ альтернативы, а не "вдруг Сталину кирпич на голову упадёт"). Впрочем, я не админ и не могу за них отчитываться, а тем более, изменить опрос.

[Мижко]

"зачем, например, нужно было физически истреблять "правоуклонистов"? "Похоже, все-таки имел место определенный вывих психики И.В. Мало любили в детстве. Даже В.И. - при всей своей бескомпромиссности к врагам - своих старался уговаривать, а не мочить, да еще с такими затеями, как И.В.

[Proga]

Андрей Кулешов"потому и срок задан - двадцатые годы"А я говорю как раз о двадцатых (второй половине)."РЕАЛЬНЫЕ альтернативы, а не "вдруг Сталину кирпич на голову упадёт" "Я вообще-то писал не про кирпич, но что здесь нереального? Вы же наверняка "Мастера и Маргариту" читали. Или нет? )))Там четко сказано, что никому просто так кирпич на голову не падает. После чего продемонстрировано "шестое доказательство".Вот для таких товарищей как Троцкий, Бухарин, Каменев-Зиновьев (я порой путаюсь, это два разных человека или один?) сковырнуть хитрожопого грузина - уж точно нереально. Ну разве что объединились бы. Однако это тем более нереально. Они правда стали объединяться, но только когда с "боржомом" уже все было ясно. Сталин их развел по полной....Как не вспомнить анекдот про Буденного. "Надо было шашкой" )))

[Мижко]

"Там четко сказано, что никому просто так кирпич на голову не падает. "Еслив чо, как говорят у нас в Сибири, это ФАНТАСТИЧЕСКИЙ роман, к тому же, при всех своих несомненных художественных достоинствах весьма рискованный теологически.

[ALiasLag]

Дык, а кто был Тухачевский в конце 20-х?с ноября 1925 - начальник штаба РККА. Должность явно не наполеоновского формата.В 1928, в результате конфликтов с наркомом Ворошиловым, освобождается от должности (по собственному желанию) и переводится на ЛенВОВ 1931 году - начальник вооружений РККА, потом - заместитель наркома (Ворошилова).с 1936 года - первый заместитель.Где тут предпосылки для вооружённого мятежа? И как обойти ключевую фигуру - Ворошилова, лично преданного Сталину (ещё с Царицына)?Поэтому я и утверждаю, что Тухачевского могли "назначить" главой переворота только партийные бонзы, уже по факту успешного переворота в ЦК. Сам по себе он был почти никто и звать никак. И, скорее всего, именно "фронда" нуждалась в Тухачевском, как символе, а никак не Троцкий или группа Рыкова-Бухарина, то есть, в двадцатых Тухачевский не имел никаких шансов возглавить правительство (да и не мечтал об этом - ссора с Ворошиловым была пределом его возможностей).

[Proga]

Андрей Кулешов"с ноября 1925 - начальник штаба РККА. Должность явно не наполеоновского формата"А какая по Вашему была должность у НБ в 1799?"Поэтому я и утверждаю, что Тухачевского могли "назначить" главой переворота только партийные бонзы, уже по факту успешного переворота в ЦК"Хоть бы и так. Сийесу тоже вначале казалось, что НБ - его выдвиженец и будет для мебели. Но на то чтобы пояснить "ху из ху" времени ушло совсем немного.Я вообще бы не зацикливался на нюансах. Мол, кто позвал, кто не позвал бы....Ненужные детали! Думаю, что не будь Сталина, то грызня Троцкий - Каменев-Зиновьев - Бухарин практически неминуемо привела бы к приходу к власти военных (Тухачевский - для примера) уже во второй половине 20-х. И это был бы наилучший вариант для страны.

[ALiasLag]

286: ну, если подойти с позиций, что кирпичи просто так на голову не падают, и учитывать бесспорный факт, что таки не упал, то остаётся один вывод: Сталин - спаситель, безо всякой альтернативы...А про Бонапарта мы уже говорили - у Сийеса не было ни партии (в современном смысле), ни комиссаров. А у Троцкого и Сталина - были. К тому же Бонапарт был боевым генералом, командовавшим до того не только армиями, но и войсками тыла (парижским ВО).А над Тухачевскими всех сортов всегда был Ворошилов, в военном деле, весьма возможно, не Ганнибал, но человек верный Сталину.

[Quaid]

Скорее всего первой в адрес Бухарина, Каменева и Зиновьева "Распни их" кричала как раз фронда. Которая хотела показать, что она святее Папы Римского. По крайней мере в отношении кого-то из подсудимых второго плана на этом процессе Сталин предлагал вынести более мягкий приговор, а эти не дали. И многочисленные митинги осуждения виновных - наверняка тоже их рук дело.

[Proga]

Андрей Кулешов"у Сийеса не было ни партии (в современном смысле), ни комиссаров. А у Троцкого и Сталина - были"Не было у Троцкого партии! И людишек преданных явно не хватало! Потому и проиграл. "А над Тухачевскими всех сортов всегда был Ворошилов"Опять двадцать пять! Да я же изначально признавал, что сковырнуть Виссарионыча было не раз плюнуть, а может и вообще нереально.Тут разве что брутальные методы за дружескими посиделками. Тот же "кирпич" (фигурально выражаясь). Хотя этот деятель о своей шкуре всегда пекся куда больше, чем цари или Столыпин. И на операции глупые не ложился.Вот и не получилась военная альтернатива.

[Proga]

Николай Байдарочник Абросимов"Сталин предлагал вынести более мягкий приговор, а эти не дали. И многочисленные митинги осуждения виновных - наверняка тоже их рук дело"Именно! Победа просто тотальная. Тут что-то прямо по Сунь-Цзы. Конкуренты тупо сами рвут друг другу глотки, а перед смертью пишут панегирики ВОЖДЮ.В августе 1939 - та же тактика. Надежда, что Гитлер будет изнурен в борьбе с западными демократиями. На этот раз получилось наоборот и 1941 пришлось сойтись в смертной схватке с Германией поставившей под контроль ресурсы всей Европы. Зато не пропала даром милитаризация промышленности, да и коллективизация с "большим скачком" получили превосходную легитимизацию.

[Proga]

А вообще вопрос о "Сталине-спасителе" очень важен. Было бы интересно взять и поставить опрос: "Считаете ли Вы, что любая альтернатива Сталину и сталинизму неминуемо вела к поражению в годы ВОВ и ликвидации государственности восточных славян". И вариантов ответа только два: "да" и "нет".Но тем про Сталина и так уже несколько, подозреваю, что руководство не захочет еще одну.

[ALiasLag]

293: Более того - Сталин оказался сущим пророком.В свете этого случай с кирпичом становится ещё более многозначительным.

[ALiasLag]

"А какая по Вашему была должность у НБ в 1799?"Я уже писал - формально никакой (командующий оставшейся в Египте армией), но фактически он несколько лет командовал "войсками тыла" - то есть, его знали командиры всех частей вокруг Парижа и в нём самом. Кроме того, через свою жену Жозефину он был близок и верхушке директории (Баррасу), который во время переворота не предпринимал ничего, надеясь, что Наполеон даст ему место в своём правительстве.Таким образом, у Наполеона была единственная реальная власть в стране (военное командование, так как партийных органов ещё не существовало), был и прямой выход на политические верхи. Конечно, Тухачевский тоже захаживал к Сталину, но Сталин - не Баррас, и ожидать результатов переворота Тухачевского он не стал бы.

[Proga]

Андрей Кулешов Из Вашего #296 согласен только с важностью фактора Жозефины (брат-спикер кстати был не менее важен) и с тем что "Сталин - не Баррас". Таки не Баррас!))))))Военный же - либо при должности, либо нет!