Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

Вообще-то Троцкий имел гораздо больше власти и влияния на армию, чем Тухачевский. В любом случае - во время Гражданской войны. Институт комиссаров недаром был введён, а чтобы ослабить связь и власть командиров (которых собирались использовать как военспецов, независимо даже от их идеологии). Никакой "бонапартизм" в России был невозможен (разве что на белой стороне), слишком велика была власть идеологии и партии (партий).Вообще, Тухачевского (или Будённого, или Ворошилова) можно рассматривать как серьёзных претендентов на власть, если считать их априори серьёзными претендентами (по аналогии с Францией). Тогда и операция Фрунзе становится логически его "устранением".Если же идти от фактов - в России не было никаких бонапартов, и реально борьба за власть шла в партийной верхушке и между московским центром и удельными князьками, то всё встаёт на место. Операция Фрунзе была просто неудачной операцией, а устранение Тухачевского, как и многих других военачальников произошло на волне борьбы с врагами народа вообще, а не заговорщиками против лично Сталина.Если бы речь шла о действительной опасности, то главу заговора нужно было бы обезвредить в первую очередь. На деле же сначала хватают кого попало (Путну и Примакова), и лишь спустя почти год после этого Тухачевского сначала смещают с поста зам. наркома (на округ), а потом - арестовывают.Можно ли было так действовать, если бы Тухачевский был реально главой опасного заговора? Даже не смешно.В качестве альтернативы Сталину рассмотрите лучше императора Хирохито.Ну, как если бы президиум Верховного Совета решил, что нужно Хирохито назначить Председателем и произвести таким образом личную унию СССР и Японии.

Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

Кстати, вот откуда, похоже растут ноги "заговора Тухачевского""В 50-е годы (после смерти Сталина) чекист-перебежчик А. Орлов на страницах американского журнала «Лайф» изложил свою версию о причине гибели Тухачевского. Орлов пишет, что еще в 1937 г. от своего близкого родственника, заместителя наркома внутренних дел Украины 3. Кацнельсона, узнал о плане военно-политического переворота в СССР с целью устранения Сталина. Причиной появления этого плана явилось обнаружение сотрудником НКВД Штейном (также с Украины) в архивах документов о том, что якобы Сталин до революции был агентом царской охранки. Штейн поставил в известность о своей находке наркома внутренних дел Украины В. Балицкого, тот в свою очередь командующего Киевским военным округом И. Якира и лидера республиканских коммунистов С. Косиора. Вскоре новость дошла до маршала Тухачевского. По мнению Орлова, «Московские процессы» явились следствием того, что Сталину удалось переиграть заговорщиков (Orlov A. The Sensational Secret behind the Damnation of Stalin // Life. 1956. April 23). Отметим, что в 1938 г. чекисты Кацнельсон и Балицкий были репрессированы Сталиным, а Штейн застрелился."То есть, это действительно была борьба за власть, но не со стороны Тухачевского (который мог бороться только с Ворошиловым за пост наркома - и боролся, кстати), а среди местных партийных элит и поддерживающих их военных (Якир, Косиор). Тухачевского, как известно, обвинили в создании антисоветской троцкистской группировки, что вполне могло быть на самом деле.Понятно так же, почему о Тухачевском вспомнил именно Александр Овдин.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Brendan »

>На деле же сначала хватают кого попало (Путну и Примакова)Путна с Примаковым - это как раз не "кто попало". Никаких достоверных доказательств их виновности нет, но неблагонадёжность очевидна. Примаков к примеру отказался от следования Троцкому в 1929, находясь в Афганистане. Т.е. когда последний был полностью разгромлен. Да и после Зданович приводит данные, говорящие о симпатиях Троцкому. Но, понятное дело, что ничего достоверного нет. >Можно ли было так действовать, если бы Тухачевский был реально главой опасного заговора? Даже не смешно.Почему? Вполне возможно. Отослать подальше от войск, верных заговорщику и арестовать.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Понятно так же, почему о Тухачевском вспомнил именно Александр Овдин"Уж извините, но я как раз не уверен что Вам это понятно. Мою мысль очень сильно исказили и поэтому я еще раз ее поясняю.В 20-е гг. перед страной стояла проблема выхода из революционной горячки и перехода к созидательной деятельности. Очень многие кумиры и вожди Революции были к этому априори неспособны (у них мозги были повернуты не на созидание, а на разрушение), поэтому или:1. Найдется в рядах революционеров человек с нетипичными для революционера мозгами, способный взвалить на себя бремя управления страной. Нашелся. Это Сталин.2. Не найдется (тот же Сталин в 1925 грибов не мог съесть несвежих? или в автокатастрофе? или еще чего?). Грызня за власть кончится приходом третьей силы, которой в данной ситуации могут быть только военные. Наиболее вероятный персонаж - Тухачевский.Соответственно, альтернативы Троцкого, Бухарина и др. - являются мнимыми (на мой взгляд). Реванш февралистов - тем более, они проиграли с концами. Но я не призываю их убрать из опроса. Я призываю поставить также предложенную мною (тем более что в опросе прямо сказано - "предлагайте"). Воронов, Софьин, Орешечко - уже высказали желание проголосовать за мою. Какие проблемы?

Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."Обращаю Ваше внимание, что данный вариант уже поддержали также Софьин, Воронов и Славнитский."Александр, а где я писал, что согласен с этим вариантом? Я просто включился в обсуждение и высказал свое мнение о том, что было бы в том случае. Естественно, я не против включения Вашего варианта в опрос, но с другим окончанием - не "разгром Гитлера в 1939 г.", а "поражение СССР в войне" или "реализация плана "Ост" на практике"...

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай СлавнитскийМне кажется, что Вы вполне очевидно признали возможность альтернативы (хотя бы как одной из....достойной места под солнцем) фразой:"С тем что такой вариант был возможен, и М.Н. Тухачевский был бы наиболее вероятным претендентом на роль диктатора, соглашусь."Или я ошибаюсь?В любом случае, четыре человека (я, Воронов, Софьин, Орешечко) высказали определенное желание проголосовать.

Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин.""С тем что такой вариант был возможен, и М.Н. Тухачевский был бы наиболее вероятным претендентом на роль диктатора, соглашусь."Или я ошибаюсь?"Да, с первой частью Вашего варианта я согласен, именно как одной из альтернатив (но точно так же я не отрицаю и таких вариантов как Троцкий или Бухарин). Но при этом сделал оговорку, что со второй частью Вашего предположения я не согласен категорически. Следовательно зачислять меня в сторонники этого варианта лучше не надо.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай СлавнитскийНасчет победы над Гитлером в 39-м я не настаиваю....главное чтобы в мой вариант (если поставят) не воткнули о якобы неизбежном поражении и колонизации страны нацистами )))От такого "детища" отрекусь категорически.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

На всякий случай выскажу ещё раз решительное несогласие с мнением, что Тухачевский был "альтернативой" Сталину.Как я уже указывал выше, реальная борьба за власть шла в партийных кругах - Троцкий, Каменев с Зиновьевым или, на худой конец, Бухарин были действительными альтернативами Сталину, и все они однозначно хуже.В середине тридцатых годов Сталин, совершенно очевидно, значительно укрепил своё положение в центре, где ему уже никаких альтернатив не было (разве что в случае его смерти).Однако власть центра не была ещё абсолютной на периферии, где имелись довольно яркие фигуры, объединившиеся в своеобразную Фронду против Сталина. Именно они не допустили принятия сталинского проекта альтернативных выборов.Как видно из 274, эта фронда не сидела сложа руки, и вероятность свержения Сталина была достаточно реальной. Вероятность выдвижения Тухачевского фрондой на первые роли тоже была.Однако в этом случае Тухачевский играл бы в лучшем случае роль свадебного генерала при закулисной власти (поначалу). После свержения Сталина Фронда не смогла бы сохранить своего единства, поскольку спектр идеологий её руководителей был достаточно пёстрый, да и само положение их как удельных князей толкало бы их к сепаратизму.Не нужно забывать, что деятели именно этой фронды ответственны за "перегибы" при коллективизации - то есть, за, скажем так, методы и формы руководства, приближающиеся по жестокости к геноциду. В отличие от тех же Бухарина и Рыкова, которых они помогли разгромить Сталину.Реальным в такой обстановке был бы распад страны на регионы с последующей вялотекущей междоусобицей, пока у Запада не дошли бы руки навести там порядок. Гитлер был бы идеальной фигурой для нового всеевропейского крестового похода на Восток.Таким образом, реальная альтернатива Сталину (после 1930 года) - Гитлер.Да, кроме того, Тухачевский - это уже в середине тридцатых, в двадцатых годах борьба шла между другими блоками - см. выше).

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"ещё раз решительное несогласие с мнением"Это Ваше право. Я например решительный противник мнения о том что русские и украинцы - "народы-враги", однако есть такая позиция, а опрос весь спектр должен охватывать - потому и поставил (в соответствующей теме), без всяких оговорок. В сущности в данном опросе уже явно задана парадигма о "Сталине-спасителе", я хотел попытаться от нее отойти и решать дело аргументами и честным голосованием (и пусть бы сторонники альтернативы прихода к власти военных проиграли!)....но нет так нет. )))

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»