Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
karevn
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 02.01.2011
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение karevn »

Альтернатива: на Землю нападают ужасные инопланетяне, превращающие человечество в рабов...)
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Rtemka »

...причем, заметьте, толком по поводу сформулированных товарищем Шевченко пунктов разговора не идет - только очереднаня глупость тов. Бородина и мелкаягрызня между оппонентами. Отсюда вывод - "антисталинисты" на самом деле не видят никакой альтернативы Сталину, но "сталинский курс" им не нравится. Вот они и остаются "ни при ком", причем, и проблемы, которые решались тогда страной, они тоже обсуждать не хотят. Не говоря уже о том, чтобы предложить "свой вариант", хотя бы и не исторический....это так, методологическое замечание...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Rtemka »

По теме.Если честно, я не вижу никаких альтернатив Сталину и его курсу."последняя развила" - это борьба Сталина и Бухарина, т.е. курса на свертывание НЭПа, и на его углубление. "Углубление" НЭПа очевидно заводит страну в тупик: кризис хлебозаготовок 28-29 гг. показал "пределы роста" этой модели: уровень городского населения был еще ниже дореволюционного, промышленные предприятия, насколько понимаю, тоже в числе были меньше, а прокормить город было уже нечем, не говоря уже об увеличении горожан и промышленности. Соответственно, запустить промышленное производство -хотя бы "легкое", товары которого востребованы на селе и могут служить предметом "эквивалентного обмена" - эта модель не смогла. Политические последствия ее тоже значительны: земля, ставшая собственностью крестьян, опять привела к восстановлению общины. Но процессы имущественного расслоения в разоренной войной деревне шли, благодаря НЭПу достаточно быстро, что противопоставляло крестьян друг другу (аналогично тому же процессу времен Столыпинской реформы) - выделялся и укреплялся слой "кулаков", пока еще сдерживаемых "пролетарским государством". Но рост их влияния на селе и, как следствие, в советах запросто мог привести к отмене этих ограничений.Противопоставление крестьян и рабочих тоже имело место быть - через сокращение товарного хлеба и усиление влияния тех же кулаков: "революционные" рабочие, и так недовольные нэпменами и разгулом криминала, вполне справедливо видели в кулаках "жирующих на их голоде кровопийц". "Кризис" хлебозаготовок привел бы к краху внерыночное распределение продуктов - следоватлеьно, к росту недовольства горожан. А попытки отнять продукты у крестьян силой вылились бы в новую гражданскую войну - благо, "кулаки", стоя во главе советов, были бы вполне способны перенаправить ненависть крестьян с себя на горожан......соответственно, ни о какой индустриализации речи быть не может в принципе. В этой ситуации, думаю, начались бы волнения и новая ГВ, в которую вмешались бы европейцы. С последующим разделом страны на "сферы влияния" и "независимые национальные государства".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Предлагаю (там в пятом пункте указано, что можно предложить). Вот такая альтернатива."Тухачевский. Грызня в ЦК и на съездах заканчивается военным переворотом. Происходит частичная реставрация с модернизацией революционных идей а ля Наполеон Бонапарт.Диктатура без массовых репрессий. Примирение с РПЦ. НЭП продолжается. Индустриализация и милитаризация идут медленнее, зато куда лучше отношения с западными демократиями. Разгром Гитлера в 1939"
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение zig »

Опрос крайне некорректен. Автор пытается продавить свою личную точку зрения о том, что Сталин - наше счастье! В общем, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение zig »

Предложение Александра Овдина поддерживаю и голосую за его вариант.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин (#255).Полагаете, что заговор Тухачевского существовал?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"Полагаете, что заговор Тухачевского существовал?"Не знаю. Тут стоит вопрос так "Если бы не Сталин...."Вот и представил себе что Сталина или нет в природе или убили в Гражданскую или Троцкий уж как-нибудь его потом изловчился.....Короче говоря рассматриваем альтернативу. Никто из конкурентов Сталина не был сильным лидером. Ну пожалуй Троцкий был очень умен, оратор, теоретик, но при этом неспособный к по настоящему созидательной работе, вечно плодящий врагов, идеи высказывающий радикальные и вероятно многим неприятные (было немало трезвых людей, которые понимали бредовость перманентной революции). Грызутся-грызутся. Потом кто-нибудь позовет военных. Бонапарта тоже позвали наивно думая, что он придет, сделает дело и сразу уйдет.Кто из военных? Тот же Фрунзе мог. После его смерти оптимальный кандидат - Тухачевский. Куда поотесанней Буденного с Ворошиловым, не еврей как Якир. Кстати, именно его на роль "Наполеона" и обсуждали в эмигрантских кругах в 20-нач.30-х гг. Другое дело, что Сталина такого как есть попробуй спихни. Зато остальных - милое дело. Считаю, что наиболее вероятной альтернативой Сталину был не один из его горе-конкурентов по ЦК, а именно военный.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин.Спасибо, понял Вашу мысль. Был ли заговор, я тоже не знаю.С тем что такой вариант был возможен, и М.Н. Тухачевский был бы наиболее вероятным претендентом на роль диктатора, соглашусь.А в том, что отношения с западными странами были бы лучше, очень сомневаюсь. Отмечу, к слову, что И.В. Сталину и его ближайшему окружению пришлось преодолевать довольно серьезное сопротивление ортодоксов, когда был взят курс на сближение с Англией и Францией. Да и позиция лидеров тех стран не зависела от того, кто конкретно у власти в СССР.Разгром Гитлера в 1939 г. - на мой взгляд, нереально. Воевать бы пришлос один на один, а армия (тем более промышленность) вряд ли была бы готова к серьезным боевым действиям в том году. А при условии нахождения у власти М.Н. Тухачевского со товарищи - тем паче.Дмитрий Софьин."Опрос крайне некорректен..."Насколько я понимаю, опрос составляется на основе вариантов, предлагаемых и разбираемых в этой теме. То есть предложен вариант, его разбирают, выводы попадают в опрос. Так же будет и с этим вариантом.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение DeRax.net »

#255А вариант-то интересный. Не факт, что именно Тухачевский, но кто-то из военных наверняка. Поддерживаю вариант Александра Овдина и голосую за него же.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"А в том, что отношения с западными странами были бы лучше, очень сомневаюсь"Почему? Разве не очевидно, что военный лидер был бы по определению меньшим ортодоксом. Точнее вообще бы им не был. Наверняка бы не только "мировую революцию" отложил, но и с "Коминтерном" не химичил. Стремился бы к большему патриотизму, а с марксизмом бы считался куда меньше. Возможно подписал бы пакт с церковью и т.д.В принципе на определенную реставрацию пошел даже и Сталин. Но он никуда не мог выкинуть своего старого мировоззрения, над ним как бы то ни было довлели старые догмы. Довлело его прошлое (и революционное и дореволюционное). Тухачевский бы был куда свободнее и мог зайти в компромисах со "старым прошлым" куда дальше.Соответственно и симпатий бывший царский офицер вызывал бы в мире куда больше, чем бывший грабитель банков. И не опасались бы его так сильно.Опять таки, даже и со Сталиным пошли англичане с французами на переговоры в 39-м. Откуда такая уверенность, что с другим лидером они не могли увенчаться успехом?Ну а насчет "пришлось преодолевать довольно серьезное сопротивление ортодоксов"....полноте. В России правитель это правитель. Готовых взять под козырек куда больше чем "идейных" (впрочем, кое с кем из ортодоксов пришлось бы военному лидеру решить дело задолго до 39-го. 1937-й как год массового террора был необязателен, но кое-какие кровопускания на верхушке - вполне закономерны)
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."Разве не очевидно, что военный лидер был бы по определению меньшим ортодоксом..."Александр, дело не в лидере СССР, а в позиции Англии и Франции, для которых столкновение Гитлера с Россией (не зависимо от того, какой здесь строй) - самый лучший вариант. Именно такой принцип - оборона своих границ - они и предлагали Советскому Союзу в 1939 г. То есть здесь все зависело от того, куда бы решил направиться Гитлер в первую очередь. Если бы решил напасть на Россию, союзники, скорее всего, предпочли бы отсидеться в стороне. А вот как воевала бы РККА в 1939 г., да еще во главе с М.Н. Тухачевским - большой вопрос."Наверняка бы не только "мировую революцию" отложил, но и с "Коминтерном" не химичил. Стремился бы к большему патриотизму, а с марксизмом бы считался куда меньше."Так именно этим И.В. Сталин и занимался (разве что с Коминтерном продолжал химичить), но позиции ортодоксов до 1937 года были весьма даже сильные. Ю. Жуков в своих работах сей момент (сопротивление сталинской политике в ЦК) очень подробно разобрал, опровержений его данных я пока не встречал.И.В. Сталин как полновластный правитель - это только с 1938 года, даже военные годы...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"для которых столкновение Гитлера с Россией (не зависимо от того, какой здесь строй) - самый лучший вариант"Считаю, что мнение о патологической вражде Запада к России - преувеличение. Ну а позволить Гитлеру завоевать Россию и поставить себе на службу ее ресурсы - это был бы верх глупости с их стороны (позволить русским утвердиться в Германии, а самим тем временем ушами хлопать - тоже вряд ли). Впрочем, Запад не един.С другой стороны, у Англии и Франции были более чем понятные причины не доверять в 39-м товарищу Сталину (как и у товарища Сталина, впрочем). Думаю, что тому же Тухачевскому было бы куда проще договориться.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Мижко »

"Разве не очевидно, что военный лидер был бы по определению меньшим ортодоксом. "Ортодоксом-то может он был бы и меньшим, а вот безбашенностью возможно обладал и большей. Представьте себе, скажем, Жукова во главе СССР в 49м, при наличи бомбы в руках.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Михаил Comte Доррер"а вот безбашенностью возможно обладал и большей"Вы ошибаетесь! Профессиональным военным как правило агрессивность и несвойственна, тем более "безбашенность".Как раз в руках Жукова бомба была бы в полной сохранности.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Мижко »

"Как раз в руках Жукова бомба была бы в полной сохранности."Вообще в отношении того, что генералы знают цену крови - Вы, по всей видимости, правы. Но конкретно в отношении Г.К. - я бы не согласился.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

255: Абсолютно фантастический, ничем не обоснованный вариант. Маниловщина чистой воды по всем направлениям.У России были проблемы? Были, и совершенно объективные (см. 243).Дальнейшая её судьба зависела от осознания и правильного решения этих проблем. Реальная власть в лице Сталина со товарищи эти проблемы осознала и решила. Возможно, не совсем оптимальным образом, но довольно близко к тому.Тухачевский от понимания основных проблем страны был далёк именно в силу своей профессиональной подготовленности. Они просто не входили в круг его интересов. А позиция, которую занимает ныне Путин, а до революции занимал Николай - править как-нибудь на авось, пытаясь методом тыка принимать кое-где половинчатые решения и надеятся, что всё будет сделано кем-то другим (рынком) - смерти подобна. И тогда, и сейчас.Накал репрессий зависел, совершенно определённо, от усилий по решению этих проблем. Чтобы не было репрессий, не должно быть усилий (НЭП). Но тогда не будет и решения.То есть, если бы Тухачевский спустил всё на тормозах (как Путин), сблизился бы с "мировой буржуазией" (как бывший царский офицер - всё возможно) и кутил бы по Куршавелям, репрессий бы не было, да. Но гибель страны (наблюдаемая сегодня) наступила бы на 70 лет раньше. И уж всяко Гитлер бы поставил точку на этой эпопее.Возможно, для некотрых было бы лучше - Украина бы стала совершенно самостийной колонией Рейха лет шестьдесят назад, и в Днепропетровске можно было бы пить баварское пиво. Правда, не уверен, что всем.То, что Тухачевский от природы был менее склонен к репрессиям, просто смешно. Боевые газы по собственному населению кто применял, Саша Пушкин?То, что Тухачевский был в чём-то мудрее Сталина, ещё смешнее. Наступление на Варшаву кто проводил?То есть, моё мнение - Сталин при всех его минусах был на то время самым лучшим лидером, и решал правильные проблемы и в правильном порядке. Любой переворот (в пользу ли Троцкого, в пользу ли военных) совершенно определённо погубил бы Россию (она и так едва выжила). Про бомбу (и не только бомбу) в руках военных - совершенно согласен с Михаилом
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Виталий ШевченкоА это именно и есть вариант развития. Приход после Революции военного лидера это вполне логично и закономерно. Тухачевского же я привел для примера (он после операции Фрунзе был самым вероятным кандидатом). Именно такие персонажи как Троцкий, Бухарин, Каменев с Зиновьевым - варианты фантастические. Пусть бы им даже каким то образом удалось захватить власть. Все варианты приведенные в опросе - никогда бы не реализовались по одной простой причине, власть бы никому из них не удержать. Кишка тонка! То что в партии большевиков нашелся такой сильный и хитрый лидер как Сталин сделало приход военных невозможным. Но думаю страшные репрессии в армии были признаком того, что Сталин не доверял и боялся Тухачевского и др. В конце концов, историю Бонапарта знали все: и обсуждавшие это белоэмигранты, и Тухачевский сотоварищи, ну и само собой сам Иосиф Виссарионович (маньяком он разумеется не был).Насчет того, что варианты другого хода ВМВ это "гиперальтернатива"....ну допустим, однако тогда почему в Бухаринском пункте стоит "После нападения Гитлера наш народ превращают в разрозненное население колоний"?Обращаю Ваше внимание, что данный вариант уже поддержали также Софьин, Воронов и Славнитский. Первые двое даже согласились за него голосовать.
Аватара пользователя
Галактион
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Галактион »

Я тоже полностью поддерживаю вариант Александра Овдина. Считаю, что эта альтернатива - самая вероятная.И проголосую.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

Вообще-то Троцкий имел гораздо больше власти и влияния на армию, чем Тухачевский. В любом случае - во время Гражданской войны. Институт комиссаров недаром был введён, а чтобы ослабить связь и власть командиров (которых собирались использовать как военспецов, независимо даже от их идеологии). Никакой "бонапартизм" в России был невозможен (разве что на белой стороне), слишком велика была власть идеологии и партии (партий).Вообще, Тухачевского (или Будённого, или Ворошилова) можно рассматривать как серьёзных претендентов на власть, если считать их априори серьёзными претендентами (по аналогии с Францией). Тогда и операция Фрунзе становится логически его "устранением".Если же идти от фактов - в России не было никаких бонапартов, и реально борьба за власть шла в партийной верхушке и между московским центром и удельными князьками, то всё встаёт на место. Операция Фрунзе была просто неудачной операцией, а устранение Тухачевского, как и многих других военачальников произошло на волне борьбы с врагами народа вообще, а не заговорщиками против лично Сталина.Если бы речь шла о действительной опасности, то главу заговора нужно было бы обезвредить в первую очередь. На деле же сначала хватают кого попало (Путну и Примакова), и лишь спустя почти год после этого Тухачевского сначала смещают с поста зам. наркома (на округ), а потом - арестовывают.Можно ли было так действовать, если бы Тухачевский был реально главой опасного заговора? Даже не смешно.В качестве альтернативы Сталину рассмотрите лучше императора Хирохито.Ну, как если бы президиум Верховного Совета решил, что нужно Хирохито назначить Председателем и произвести таким образом личную унию СССР и Японии.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

Кстати, вот откуда, похоже растут ноги "заговора Тухачевского""В 50-е годы (после смерти Сталина) чекист-перебежчик А. Орлов на страницах американского журнала «Лайф» изложил свою версию о причине гибели Тухачевского. Орлов пишет, что еще в 1937 г. от своего близкого родственника, заместителя наркома внутренних дел Украины 3. Кацнельсона, узнал о плане военно-политического переворота в СССР с целью устранения Сталина. Причиной появления этого плана явилось обнаружение сотрудником НКВД Штейном (также с Украины) в архивах документов о том, что якобы Сталин до революции был агентом царской охранки. Штейн поставил в известность о своей находке наркома внутренних дел Украины В. Балицкого, тот в свою очередь командующего Киевским военным округом И. Якира и лидера республиканских коммунистов С. Косиора. Вскоре новость дошла до маршала Тухачевского. По мнению Орлова, «Московские процессы» явились следствием того, что Сталину удалось переиграть заговорщиков (Orlov A. The Sensational Secret behind the Damnation of Stalin // Life. 1956. April 23). Отметим, что в 1938 г. чекисты Кацнельсон и Балицкий были репрессированы Сталиным, а Штейн застрелился."То есть, это действительно была борьба за власть, но не со стороны Тухачевского (который мог бороться только с Ворошиловым за пост наркома - и боролся, кстати), а среди местных партийных элит и поддерживающих их военных (Якир, Косиор). Тухачевского, как известно, обвинили в создании антисоветской троцкистской группировки, что вполне могло быть на самом деле.Понятно так же, почему о Тухачевском вспомнил именно Александр Овдин.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Brendan »

>На деле же сначала хватают кого попало (Путну и Примакова)Путна с Примаковым - это как раз не "кто попало". Никаких достоверных доказательств их виновности нет, но неблагонадёжность очевидна. Примаков к примеру отказался от следования Троцкому в 1929, находясь в Афганистане. Т.е. когда последний был полностью разгромлен. Да и после Зданович приводит данные, говорящие о симпатиях Троцкому. Но, понятное дело, что ничего достоверного нет. >Можно ли было так действовать, если бы Тухачевский был реально главой опасного заговора? Даже не смешно.Почему? Вполне возможно. Отослать подальше от войск, верных заговорщику и арестовать.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Понятно так же, почему о Тухачевском вспомнил именно Александр Овдин"Уж извините, но я как раз не уверен что Вам это понятно. Мою мысль очень сильно исказили и поэтому я еще раз ее поясняю.В 20-е гг. перед страной стояла проблема выхода из революционной горячки и перехода к созидательной деятельности. Очень многие кумиры и вожди Революции были к этому априори неспособны (у них мозги были повернуты не на созидание, а на разрушение), поэтому или:1. Найдется в рядах революционеров человек с нетипичными для революционера мозгами, способный взвалить на себя бремя управления страной. Нашелся. Это Сталин.2. Не найдется (тот же Сталин в 1925 грибов не мог съесть несвежих? или в автокатастрофе? или еще чего?). Грызня за власть кончится приходом третьей силы, которой в данной ситуации могут быть только военные. Наиболее вероятный персонаж - Тухачевский.Соответственно, альтернативы Троцкого, Бухарина и др. - являются мнимыми (на мой взгляд). Реванш февралистов - тем более, они проиграли с концами. Но я не призываю их убрать из опроса. Я призываю поставить также предложенную мною (тем более что в опросе прямо сказано - "предлагайте"). Воронов, Софьин, Орешечко - уже высказали желание проголосовать за мою. Какие проблемы?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."Обращаю Ваше внимание, что данный вариант уже поддержали также Софьин, Воронов и Славнитский."Александр, а где я писал, что согласен с этим вариантом? Я просто включился в обсуждение и высказал свое мнение о том, что было бы в том случае. Естественно, я не против включения Вашего варианта в опрос, но с другим окончанием - не "разгром Гитлера в 1939 г.", а "поражение СССР в войне" или "реализация плана "Ост" на практике"...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай СлавнитскийМне кажется, что Вы вполне очевидно признали возможность альтернативы (хотя бы как одной из....достойной места под солнцем) фразой:"С тем что такой вариант был возможен, и М.Н. Тухачевский был бы наиболее вероятным претендентом на роль диктатора, соглашусь."Или я ошибаюсь?В любом случае, четыре человека (я, Воронов, Софьин, Орешечко) высказали определенное желание проголосовать.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин.""С тем что такой вариант был возможен, и М.Н. Тухачевский был бы наиболее вероятным претендентом на роль диктатора, соглашусь."Или я ошибаюсь?"Да, с первой частью Вашего варианта я согласен, именно как одной из альтернатив (но точно так же я не отрицаю и таких вариантов как Троцкий или Бухарин). Но при этом сделал оговорку, что со второй частью Вашего предположения я не согласен категорически. Следовательно зачислять меня в сторонники этого варианта лучше не надо.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай СлавнитскийНасчет победы над Гитлером в 39-м я не настаиваю....главное чтобы в мой вариант (если поставят) не воткнули о якобы неизбежном поражении и колонизации страны нацистами )))От такого "детища" отрекусь категорически.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

На всякий случай выскажу ещё раз решительное несогласие с мнением, что Тухачевский был "альтернативой" Сталину.Как я уже указывал выше, реальная борьба за власть шла в партийных кругах - Троцкий, Каменев с Зиновьевым или, на худой конец, Бухарин были действительными альтернативами Сталину, и все они однозначно хуже.В середине тридцатых годов Сталин, совершенно очевидно, значительно укрепил своё положение в центре, где ему уже никаких альтернатив не было (разве что в случае его смерти).Однако власть центра не была ещё абсолютной на периферии, где имелись довольно яркие фигуры, объединившиеся в своеобразную Фронду против Сталина. Именно они не допустили принятия сталинского проекта альтернативных выборов.Как видно из 274, эта фронда не сидела сложа руки, и вероятность свержения Сталина была достаточно реальной. Вероятность выдвижения Тухачевского фрондой на первые роли тоже была.Однако в этом случае Тухачевский играл бы в лучшем случае роль свадебного генерала при закулисной власти (поначалу). После свержения Сталина Фронда не смогла бы сохранить своего единства, поскольку спектр идеологий её руководителей был достаточно пёстрый, да и само положение их как удельных князей толкало бы их к сепаратизму.Не нужно забывать, что деятели именно этой фронды ответственны за "перегибы" при коллективизации - то есть, за, скажем так, методы и формы руководства, приближающиеся по жестокости к геноциду. В отличие от тех же Бухарина и Рыкова, которых они помогли разгромить Сталину.Реальным в такой обстановке был бы распад страны на регионы с последующей вялотекущей междоусобицей, пока у Запада не дошли бы руки навести там порядок. Гитлер был бы идеальной фигурой для нового всеевропейского крестового похода на Восток.Таким образом, реальная альтернатива Сталину (после 1930 года) - Гитлер.Да, кроме того, Тухачевский - это уже в середине тридцатых, в двадцатых годах борьба шла между другими блоками - см. выше).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"ещё раз решительное несогласие с мнением"Это Ваше право. Я например решительный противник мнения о том что русские и украинцы - "народы-враги", однако есть такая позиция, а опрос весь спектр должен охватывать - потому и поставил (в соответствующей теме), без всяких оговорок. В сущности в данном опросе уже явно задана парадигма о "Сталине-спасителе", я хотел попытаться от нее отойти и решать дело аргументами и честным голосованием (и пусть бы сторонники альтернативы прихода к власти военных проиграли!)....но нет так нет. )))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Тухачевский играл бы в лучшем случае роль свадебного генерала при закулисной власти (поначалу)"Именно что поначалу. Русские вполне очевидно тяготеют к единоначалию и прихлопнуть лезущее на царевы прерогативы закулисье - вещь в России очень даже несложная. Нередко ее проделывали даже и не самые волевые люди (помощников бы нашлось против "злых бояр" достаточно). Ну а когда "на Москве" рука сильная, то поджимали хвост и регионы.Вот как раз нынешний дуумвират - эксперимент необычный. Наверняка ВВП готовился долго и подобрал в местоблюстители самого безвольного и слабохарактерного, плюс перекрылся по полной. И то нам пока неизвестно, чем дело кончится. )))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

Насчёт дуумвирата и официально назначения преемника - ничего необычного. Нормальная римская и византийская практика. Совершенно очевидно, что "кровавая гэбня" или "олигархи", или кто там в России сейчас правит, исторически слегка подковались и используют лучший мировой опыт. Респект. Не забывайте, что не только Медведев, но и Путин были введены в Кремль таким образом. Если учесть, что вполне вероятна версия о смерти Ельцина ещё в 1996 году, то от "нульвирата" (управлял страной покойник), Россия перешла к дуумвирату. Прогресс налицо.Однако, без содержания даже самолучшая форма не приведёт к успеху.Никакой парадигмы о "Сталине-спасителе" нет. Такая иллюзия может возникнуть постольку, поскольку лично я в ходе дискуссии пришёл именно к такому выводу - остальные альтернативы были явно хуже. Для меня лично загадочной осталась только жестокость и бескомпромиссность борьбы - зачем, например, нужно было физически истреблять "правоуклонистов"? Относительно "врагов народа" такое решение было, скорее, правильным. А дискуссия была начата с чистого лица для рассмотрения всех возможных альтернатив (потому и срок задан - двадцатые годы, когда были РЕАЛЬНЫЕ альтернативы, а не "вдруг Сталину кирпич на голову упадёт"). Впрочем, я не админ и не могу за них отчитываться, а тем более, изменить опрос.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Мижко »

"зачем, например, нужно было физически истреблять "правоуклонистов"? "Похоже, все-таки имел место определенный вывих психики И.В. Мало любили в детстве. Даже В.И. - при всей своей бескомпромиссности к врагам - своих старался уговаривать, а не мочить, да еще с такими затеями, как И.В.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"потому и срок задан - двадцатые годы"А я говорю как раз о двадцатых (второй половине)."РЕАЛЬНЫЕ альтернативы, а не "вдруг Сталину кирпич на голову упадёт" "Я вообще-то писал не про кирпич, но что здесь нереального? Вы же наверняка "Мастера и Маргариту" читали. Или нет? )))Там четко сказано, что никому просто так кирпич на голову не падает. После чего продемонстрировано "шестое доказательство".Вот для таких товарищей как Троцкий, Бухарин, Каменев-Зиновьев (я порой путаюсь, это два разных человека или один?) сковырнуть хитрожопого грузина - уж точно нереально. Ну разве что объединились бы. Однако это тем более нереально. Они правда стали объединяться, но только когда с "боржомом" уже все было ясно. Сталин их развел по полной....Как не вспомнить анекдот про Буденного. "Надо было шашкой" )))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Мижко »

"Там четко сказано, что никому просто так кирпич на голову не падает. "Еслив чо, как говорят у нас в Сибири, это ФАНТАСТИЧЕСКИЙ роман, к тому же, при всех своих несомненных художественных достоинствах весьма рискованный теологически.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

Дык, а кто был Тухачевский в конце 20-х?с ноября 1925 - начальник штаба РККА. Должность явно не наполеоновского формата.В 1928, в результате конфликтов с наркомом Ворошиловым, освобождается от должности (по собственному желанию) и переводится на ЛенВОВ 1931 году - начальник вооружений РККА, потом - заместитель наркома (Ворошилова).с 1936 года - первый заместитель.Где тут предпосылки для вооружённого мятежа? И как обойти ключевую фигуру - Ворошилова, лично преданного Сталину (ещё с Царицына)?Поэтому я и утверждаю, что Тухачевского могли "назначить" главой переворота только партийные бонзы, уже по факту успешного переворота в ЦК. Сам по себе он был почти никто и звать никак. И, скорее всего, именно "фронда" нуждалась в Тухачевском, как символе, а никак не Троцкий или группа Рыкова-Бухарина, то есть, в двадцатых Тухачевский не имел никаких шансов возглавить правительство (да и не мечтал об этом - ссора с Ворошиловым была пределом его возможностей).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"с ноября 1925 - начальник штаба РККА. Должность явно не наполеоновского формата"А какая по Вашему была должность у НБ в 1799?"Поэтому я и утверждаю, что Тухачевского могли "назначить" главой переворота только партийные бонзы, уже по факту успешного переворота в ЦК"Хоть бы и так. Сийесу тоже вначале казалось, что НБ - его выдвиженец и будет для мебели. Но на то чтобы пояснить "ху из ху" времени ушло совсем немного.Я вообще бы не зацикливался на нюансах. Мол, кто позвал, кто не позвал бы....Ненужные детали! Думаю, что не будь Сталина, то грызня Троцкий - Каменев-Зиновьев - Бухарин практически неминуемо привела бы к приходу к власти военных (Тухачевский - для примера) уже во второй половине 20-х. И это был бы наилучший вариант для страны.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

286: ну, если подойти с позиций, что кирпичи просто так на голову не падают, и учитывать бесспорный факт, что таки не упал, то остаётся один вывод: Сталин - спаситель, безо всякой альтернативы...А про Бонапарта мы уже говорили - у Сийеса не было ни партии (в современном смысле), ни комиссаров. А у Троцкого и Сталина - были. К тому же Бонапарт был боевым генералом, командовавшим до того не только армиями, но и войсками тыла (парижским ВО).А над Тухачевскими всех сортов всегда был Ворошилов, в военном деле, весьма возможно, не Ганнибал, но человек верный Сталину.
Аватара пользователя
Автор темы
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Quaid »

Скорее всего первой в адрес Бухарина, Каменева и Зиновьева "Распни их" кричала как раз фронда. Которая хотела показать, что она святее Папы Римского. По крайней мере в отношении кого-то из подсудимых второго плана на этом процессе Сталин предлагал вынести более мягкий приговор, а эти не дали. И многочисленные митинги осуждения виновных - наверняка тоже их рук дело.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"у Сийеса не было ни партии (в современном смысле), ни комиссаров. А у Троцкого и Сталина - были"Не было у Троцкого партии! И людишек преданных явно не хватало! Потому и проиграл. "А над Тухачевскими всех сортов всегда был Ворошилов"Опять двадцать пять! Да я же изначально признавал, что сковырнуть Виссарионыча было не раз плюнуть, а может и вообще нереально.Тут разве что брутальные методы за дружескими посиделками. Тот же "кирпич" (фигурально выражаясь). Хотя этот деятель о своей шкуре всегда пекся куда больше, чем цари или Столыпин. И на операции глупые не ложился.Вот и не получилась военная альтернатива.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Николай Байдарочник Абросимов"Сталин предлагал вынести более мягкий приговор, а эти не дали. И многочисленные митинги осуждения виновных - наверняка тоже их рук дело"Именно! Победа просто тотальная. Тут что-то прямо по Сунь-Цзы. Конкуренты тупо сами рвут друг другу глотки, а перед смертью пишут панегирики ВОЖДЮ.В августе 1939 - та же тактика. Надежда, что Гитлер будет изнурен в борьбе с западными демократиями. На этот раз получилось наоборот и 1941 пришлось сойтись в смертной схватке с Германией поставившей под контроль ресурсы всей Европы. Зато не пропала даром милитаризация промышленности, да и коллективизация с "большим скачком" получили превосходную легитимизацию.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

А вообще вопрос о "Сталине-спасителе" очень важен. Было бы интересно взять и поставить опрос: "Считаете ли Вы, что любая альтернатива Сталину и сталинизму неминуемо вела к поражению в годы ВОВ и ликвидации государственности восточных славян". И вариантов ответа только два: "да" и "нет".Но тем про Сталина и так уже несколько, подозреваю, что руководство не захочет еще одну.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

293: Более того - Сталин оказался сущим пророком.В свете этого случай с кирпичом становится ещё более многозначительным.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение ALiasLag »

"А какая по Вашему была должность у НБ в 1799?"Я уже писал - формально никакой (командующий оставшейся в Египте армией), но фактически он несколько лет командовал "войсками тыла" - то есть, его знали командиры всех частей вокруг Парижа и в нём самом. Кроме того, через свою жену Жозефину он был близок и верхушке директории (Баррасу), который во время переворота не предпринимал ничего, надеясь, что Наполеон даст ему место в своём правительстве.Таким образом, у Наполеона была единственная реальная власть в стране (военное командование, так как партийных органов ещё не существовало), был и прямой выход на политические верхи. Конечно, Тухачевский тоже захаживал к Сталину, но Сталин - не Баррас, и ожидать результатов переворота Тухачевского он не стал бы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов Из Вашего #296 согласен только с важностью фактора Жозефины (брат-спикер кстати был не менее важен) и с тем что "Сталин - не Баррас". Таки не Баррас!))))))Военный же - либо при должности, либо нет!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»