Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов) ⇐ Советская Россия, СССР

[Watchmaker]

Троцкий (скорее всего) он был его главный конкурент).

[Watchmaker]

Жуткий периуд был. Сталин сделал много ужасного.Но без него могло быть еще хуже (хотя это никто не знает навернека).

[Rtemka]

Стоп, а Троцкого как убрали? Ведь помимо Сталина, в этом деле принимали участие практически все руководители партии и СНК, насколько понимаю?

[Ломоносов056]

Всмысле как Троцкий сохранится в альтернативе?

[Rtemka]

А, еще вопрос: с какого момента нет Сталина? Если до "ухода" Троцкого", то Троцкий, если после - то Бухарин... Просто, и тут, и там будет "форсированная индустриализация" - но с куда меньшей гибкостью управления и куда большми разногласиями в партии и государстве. Следовательно, по сути, где-то в середине 30-х будет крупное восстание и срыв сроков индустриализации. Если оно, восстание, не победит, это сделают немцы.

[Rtemka]

"Всмысле как Троцкий сохранится в альтернативе?"Не. Просто, отсутствие Сталина все равно не сказывается на отстранении Трокцого, насколько понимаю. Следовательно, остается Томский, Рыков, Бухарин и кто-там-еще.

[Ломоносов056]

Вообще главное это не личность, а выбор пути (формулируется через ответы на вопроы см #201).И если борьба затягивается, проблемы подвисают, что дает нестабильность и кризис, и скорее всего наступает реванш февралистов и новая Гражданская.

[Ломоносов056]

Сталин думаю нет вообще, либо его убивают в Гражданскую.

[Rtemka]

...реванш февралистов невозможен в принципе - на это, думаю, не пойдут даже кулаки, не говоря уже об армии. По поводу 201-го поста: я не вижу альтернативы коллективизации и индустриализации в тех условиях. Т.е., они будут реализовываться любым правительством большевиков, но с разным результатом. Сталину хватило гибкости и мудрости, чтобы "не дожать" ни до восстания крестьян, ни до раскола в партии. В отношении Троцкого и Бухарина я такой мудрости и гибкости не вижу. В месте с тем, вы правильно сказали: "проблемы подвисают, что дает нестабильность и кризис" - Сталин успел буквально "на волосок", соответственно, во всех иных случаях к Войне СССР подходит с уровнем примерно середины 30-х гг. Даже если вторжение Германии задерживается, у СССР нет достаточных темпов хозяйственного роста, и Германия все одно нас опережает, со всеми вытекающими.

[Brendan]

Мне сложно сказать. Троцкий к концу 20-х если не политический труп, то агонизирующий политик. Зиновье, Бухарин? Да, это серьёзнее. Но что они представляли из себя без Сталина кроме людей с именем? Я бы поставил на Рыкова. Как-никак хозяйственник. Бонапартистская альтернатива? Личностей не хватает. За Тухачевским не пойдут: белая кость, дворянин. Будённый? Служака. Никаких позывов к неподчинению Партии при всех слухах о его бунтарстве за границей. А кто ещё? Якир? Гамарник? Более вероятно, особенно Якир, но опять же ни тот ни другой даже в оппозициях не участвовали. Остальные - бесконечно малая величина в плане метяжа. Нет либо желания либо возможности. Разве что Ворошилов, как последователь Сталина? Но опять же, кто он без Сталина?

[Ломоносов056]

Никита numer aka 140466 Баринов "Троцкий к концу 20-х если не политический труп, то агонизирующий политик."Развилка начинается со смерти Ленина и оформляется во второй половине 20-х. Сталина нет изначально.

[Brendan]

Даже к смерти Ленина он уже непрерывно терял позиции. "Сталина нет изначально" это не для нашего мира.

[Мижко]

Проголосовал за Бухарина, "правый уклон" был все-таки популярнее в партии. "Идейные", могшие поддержать троцкого были в меньшинстве, на мой взгляд.Ну, и правый уклон со всеми вытекающими - от массовых крестьянских бунтов под сурдинку засухи и великой депрессии до окончания "крестьянского рая" под гусеницами "панцерваффе" с "отселением 75: славянского населения в южноказахстанские степи"...

[Brendan]

При правом уклоне - скорее бунты рабочих. Крестьяне-то спрячут хлеб и как-нибудь может и выживут. А не будут выживать странно им кого-то винить. А вот рабочие, оставшиеся без хлеба при "диктатуре пролетариата" - это уже серьёзнее.

[Ломоносов056]

Никита numer aka 140466 Баринов "Сталина нет изначально" это не для нашего мира.Ваша альтернатива. Где пропал Сталин?

[pcholka]

Кто бы не был популярный. Но революция всегда возносит к власти тиранов. Не Сталин пришел к власти, а его привели к власти. Не забывайте о партии, которая за время революции хорошо награбила и желала, мечтала, жаждала все это сохранить.

[nmsz]

В любом из.. было-бы одно, до Урала стала-бы Германия!ЧТо есть демократия, показала война, вся демократия легла под немцев и ноги развела.

[Brendan]

>Ваша альтернатива. Где пропал Сталин?Имеет хоть какой-то смысл рассматривать только случай внезапной смерти.

[Ломоносов056]

Никита numer aka 140466 Баринов Вообще более менее интересную альтернативную историю по теме можно спрогнозировать отвечая на эти вопросы:При каких обстоятельствах Сталин не получает власть?Как решить вопрос перенаселения деревни?Чем накормить города при нерентабельности единоличной деревни?Какая идея может сплотить народ и страну от развала в кризисной ситуации и во время войны?Как противостоять пятой колонне Запада в условиях эк.кризиса и Мировой войны?Где взять промышленность, способную противостоять Германии?

[Rtemka]

"Но что они представляли из себя без Сталина кроме людей с именем? Я бы поставил на Рыкова. Как-никак хозяйственник. "Хозяйственник "не пройдет", поскольку нужны были политико-идеологические качества - без них "разброд и шатание" в партии и обществе непреодолимы."Бонапартистская альтернатива? Личностей не хватает."А чекисты? Как вариант - именно они в условиях слабости "идейности" чистых политиков вполне могли бы перехватить власть, контролировать власть. Кто на 20-е гг. на высших постах у чекистов и внутрениих дел?

[Мижко]

"А чекисты? Как вариант - именно они в условиях слабости "идейности" чистых политиков вполне могли бы перехватить власть"Дзержинский рано умер - он был и идейныЙ, и чекист, и харизматик жесткий - в отличии от Урицкого, скажем.

[Rtemka]

Не обязательно, чтобы они были "идейными" - достаточно, чтобы они были чекистами. Хотя, Трилиссер, насколько понимаю, был последовательным троцкистом.Так что - Ягода, Ежов, могли они взять власть, и что при этом могло бы произойти?

[Brendan]

>При каких обстоятельствах Сталин не получает власть?Победа Троцкого и отстранение от власти Ленина ещё в 1920-1922. Думаю, другие варианты нереальны. >Как решить вопрос перенаселения деревни?Только индустриализация. Других вариантов не вижу. >Чем накормить города при нерентабельности единоличной деревни?Кормить за счёт улучшения производительности на селе. Как это сделать при единоличии? Пожалуй, можно. Но много дольше. Потому что как быстро строить промышленность при НЭПе не получалось: не было ресурсов. Это можно было сделать только за счёт крестьян, увы. >Какая идея может сплотить народ и страну от развала в кризисной ситуации и во время войны?Тут просто. Защита Родины. Как в реальности. >Как противостоять пятой колонне Запада в условиях эк.кризиса и Мировой войны?Не могу судить, насколько она была сильна. >Где взять промышленность, способную противостоять Германии?Только индустриализация.

[Brendan]

>Хозяйственник "не пройдет", поскольку нужны были политико-идеологические качества - без них "разброд и шатание" в партии и обществе непреодолимы.Ну так Сталин тоже не выделялся на фоне "героев Октября" вроде Троцкого и "героев борьбы" вроде Зиновьева и Каменева. Рыков в этом отношении ему не проигрывает. >А чекисты? А кто чекисты? Дзержинский? С его лозунгом "не допустим раскола партии" и подчинением Сталину несмотря на очень серьёзные разногласия? Ягода? Мелковат, ИМХО. И в партийные дрязги не лез. Менжинский? Так тем более не лез.

[Rtemka]

"Как это сделать при единоличии? Пожалуй, можно. Но много дольше. "А вот не факт - ведь это требует укрупнение хозяйств и все равно сокращение рабочих рук на селе. Первое дает нам выделение "кулаков" и устройство ферм, второе - отток в города, и так еле "кормящиеся". По сути, воспроизведение "столыпинской реформы" в новых - куда более худших условиях. Другой вариант, с помощью техники и химии - это не решает проблему перенаселенности, но добавляет проблему "откуда взять": свои еще не производятся, покупать заграницей не на что (мы активно закупаем оборудование и технологии для промышленной базы, вряд ли тут появятся средства для сельского хозяйства в более-менее серьезных масштабах; а без иностранных закупок индустриализацию не провести, свою промышленность не построить)."Ну так Сталин тоже не выделялся на фоне "героев Октября" вроде Троцкого и "героев борьбы" вроде Зиновьева и Каменева. Рыков в этом отношении ему не проигрывает. "Зато Сталин был хорошим государственником и политиком, я так думаю, понял изменение насроения в стране. Чем и заслужил себе подавляющую поддержку. Относительно Зиновьева, Каменева и Рыкова - меа кульпа, я полный ноль в смысле них:((((((((((("А кто чекисты?"В партийные дрязги не лезли, но вот в ситуации, когда партия начинает терять контроль над страной (скажем, при первой волне коллективизации, но под эгибой Бухарина - додавливая сопротивление крестьян)....впрочем, если и они мелковаты....Однако, Дзержинский подчинялся Сталину - починился бы, скажем, Бухарину или "Каменеву и Зиновьву", если бы решил, что те "губт дело Ленина"?