Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов) ⇐ Советская Россия, СССР

[sirius26]

чуете разницу?1914: Главковерх упрашивает, командующие фронтом не могут добиться, командующие армиями не выполняют...приказ не выполнен.1941:Сталин спокойным голосом говорит в трубку, жуков кроет матом и кулаками машет, еременко палкой офицеров бьет. а приказ не выполнен.и если ВФ считался второстепенным, то зачем же было немцам в наступление переходить. сидели бы в обороне. 2. и как это сталин был против коллективизации в 1929, если она уже началась в 1927?может вы еще статью "Головокружение от успехов" выставите, как доказательство не приятия сталиным коллективизации?

[sirius26]

Товарищ Кулешов. я действительно вас неверно понял, прошу извинить. при обыкновенной беседе, такого бы не случилось. вариант с путчем в 1929. освещать лень. а вот насчёт распада и вымирания, которое мы наблюдаем нынче. где же тот распад? чечню, если не ошибаюсь, приструнили. а вымирание потихоньку останавливается. вот данные по городу Чебоксары. цифры не помню, но кол-во родившихся превышает число умерших вот уже второй год.

[Berserk]

Хотелось бы обратить ваше внимание вот на какое соображение(оно субъективно, и, возможно, неверно, но...). Без Сталина, как мне кажется, мы в значительной степени потеряли бы собствееную национальную самоидентификацию как русский этнос. По-моему, именно он затормозил и начал разворачивать вектор марксистского интернационализма в сторону национальной русской (и патриотической) идеи. Для примера: вернул права казакам, облегчил положение русской православной церкви, при нем (конечно, в силу необходимости) стали поддерживаться национально-патриотические чувства. По мне, так он был явным славянофилам. А после его смерти мы снова двинулись на запад.

[pcholka]

Интересная мысль. В целом реальная, если исходить из того, что Сталин сильной рукой с помощью ЦК сохранил империю. Вот только вопрос какой ценной и нужна ли эта империя на костях

[Rtemka]

"1941:Сталин спокойным голосом говорит в трубку, жуков кроет матом и кулаками машет, еременко палкой офицеров бьет. а приказ не выполнен."Т.е. вы всерьез утверждаете, что организация и управление РККА и царской армии в Мировых войнах была одинакова?;)))))))))))Коллективизация началась в 30-м году, уважаемый. Отдельные колхозы - да, были и раньше, но вы же понимаете разницу между большин процессом и частными экспериментами?;))))) И до осени 29-го Сталин выступал в поддержку Бухарина, что не будет именно ПРОЦЕССА коллективизации;)))))А чем вам "головокружение от успехов" не нравится?;)))) На тему "где распад";))) А отлижившиеся республики вы за нашу террторию не считаете?;)))

[Rtemka]

Александр, вам вообще ничего не надо! У вас же теперь колбаса есть и загранпоездки!

[GoodOk]

Илья, этичнее-этичнее...

[Rtemka]

Алексей, вы бы почитаои, что тов. Охр сам на себя писал - и вопрос об этике отпал бы сам собой. Этот "бот" не имеет никакого человеческого статуса в диалоге;)Дмитрий. Вы сами-то поняли, что хотели сказать?;))))

[GoodOk]

Просто я заметил что наши дискусии пошли немного не в то русло. То колхозами угрожают, то колбасой упрекают, то государство "ж..." называют.

[Berserk]

Александр Охр 17 июл 2008 в 22:42"Интересная мысль. В целом реальная, если исходить из того, что Сталин сильной рукой с помощью ЦК сохранил империю. Вот только вопрос какой ценной и нужна ли эта империя на костях"Мне кажется, к тому моменту, когда Сталин смог реально влиять на ситуацию, ничего другого ему не оставалось - слишком далеко зашел процесс. Не знаю, почему Сталин решил изменить направление развития страны. Возможно, он был одним из немногих среди большевиков, кто придерживался не интернациональных, а национальных взглядов. А может, получив власть, понял, что дальнейшее разрушение империи приведет к тому, что в конечном счете он этой власти лишится. Поскольку слишком много людей были заражены интернациональными и антирусскими, антинациональными идеями, обойтись полумерами ему казалось невозможным. Отсюда - репрессии коснулись многих и многих, но направлены были, в основном, на представителей оголтелых революционеров, одержимых идеологией разрушения. Для возрождения империи нужны были другие люди. Сталин мне представляется хирургом, имеющим дело с запущенным случаем, когда приходится удалять и опухоль, и большое количество здоровых тканей, с тем, чтобы больной выжил. А Россия была больна, причем давно (пожалуй, с декабристов - но никто не назначал правильное лечение, вот и запустили болезнь).

[Berserk]

Да, а в отношении альтернативы... начались бы процессы, которые мы переживали с начала перестройки, только в гораздо более уродливых и кровавых формах. В конечном итоге Российская империя развалилась бы на слабые зависимые от Запада государства. Власть не может быть интернациональной, если хочет сохранить себя и свою страну.

[Rtemka]

Алексей, а все отчего? Оттого, что альтернативу так выстроить и не могу уважаемые оппоненты;))))Дмитрий, в принципе - согласен, разве что не стоит переоценивать "русскую" политику Сталина (так же как не стоит переоценивать "возвращение с СССР" сейчас), и вопрос о НАЦМОНАЛЬНОМ характере русских и прочих народов - не столь однозначен.Я, например, считаю, что НАЦИЯ у нас стала складываться только после войны, со становлением "новой исторической общности - советского народа", и в составе этой нации остальные народы СССР занимали примерно то же полоение, что гасконцы, бретонцы и прочие бургундцы в составе французской нации.

[Berserk]

Да, согласен, ведь Россия - многонациональное государство. Свои особенности, свои проблемы, попытки их решения, не всегда однозначно правильные.

[Rtemka]

Кто бы спорил;))) Просто чужие - однозначно неправильные;)))))

[B0gdana]

а если присобачить что вернулись бы родственники царя и захватили бы власть?

[Berserk]

А кто бы им дал это сделать?

[Nastenochek]

Я думаю, особой разницы бы н было. Сталин просто делал то, что было адекватно тому времени. Коллективизацию все-равно бы провели (может быть, лишь методы были бы иными). Индустриализацию - аналогично.

[mujuj]

Вопрос именно в силе личности Сталина. Хотя во многом согласен с Иваном

[Rtemka]

Дело не в самой программе - в случае возвращения белых или монархии. Дело тут наталкивается на нежелание народа им подчиняться - и на неспособность их власти провести программу в жизнь.Плюс: большевики были независимы от запада в экономическом плане - а белые и монархия были "в кулаке" у Англии и Франции, а и у Германии. Поэтому "аналогичные" сталинским меры принять были бы неспособны - ведь им же надо было бы как-то отрабатывать помощь;))))

[zig]

Почему это "в кулаке"? Для Империи и для белых главным была Россия. Белые, к примеру, не шли на уступки Западу, даже ради военной помощи. Можно гораздо справедливее утверждать, что большевики привели страну "в кулак" Мирового Интернационала. На Россию им было, простите, "начхать", главное - мировая революция, а россияне - её пушечное мясо. Подлинными патриотами своей страны большевики (коммунисты) стали лишь, начиная с хрущёвских времён.

[Hobbit]

колчак и врангель давали такие обещания странам помогавшим им, что слово предательство по отношению к ним, самое мягкое, которое можно применить.а Сталин, между прочим и разогнал интернационал, этот аппарат мирового терроризма, высасывающий материальные ср-ва из нашей Родины.

[Rtemka]

Михаил - все-таки, кроме "высасывания ресурсов", интернационал был еще и более-менее серьезным средством давления на враждебные сраны и объективно мог сыграть своюроль в разрыве вражеского окружения. Кто ж мог знать, что европейские коммунисты окажутся такой слабоорганизованной размазней?Дмитрий - разумеется, для белых бала главной Россия! Именно поэтому они жили за счет иностранной помощи и активно пользовалисьее в том числе военной помощью...

[Hobbit]

150- Ильяне хотелось бы спорить с единомышленником, я имел в виду коминтерн- как детище интернационала.

[Rtemka]

А я о нем же. Коминтерн, как он существовал при Сталине, выполнял роль координации коммунистических и рабочих движений в других странах. В случае, если бы тамошние коммунисты пришли к власти - эти страны стали бы нашими союзниками без войны. И кто в 30-х гг думал, что коммунисты и социалисты, вместо того, чтобы приходить к власти, будут фигней маяться. А когда-таки их посадят на трон - то начнут "чистоту марксизма" отстаивать вместо того, чтобы делом заниматься? Вот и Сталин не знал, а поддерживал этот орган из геополитических и государственных соображений. Как он показал свою ненужность - то разогнал.

[Arya]

Не успели даже напечатать слово "сталин" в названии, и на него все набросились и напостали аж 152 штуки.